啓動思辨，引爆行動

啓動因子團隊 採訪錄製

李貴敏這次修法一罪不二罰他花很大的力氣

他是國民黨裡面最早看出行政院版本跟法務部版本有問題的人。

她剛開始只有一個人反對

後來廖正井趕來朝野協商說如果法務部的版本通過是個災難

費鴻泰、王育敏、江惠貞才靜靜。

不然王育敏當召委曾經公開痛批司法院覺得他們是trouble maker

 

Q.我們這邊再問一下，這裡面訪談內容都會公開在網路上，你同意嗎？

好。

 

Q.首先先請委員說明一下，食安法修了好多次，

最近一次從十一月三讀，還有更早一次二月份有個三讀的版本，

我們想請委員談談過去食安法的歷史大概是怎麼樣？

這這樣子，食安法是每一次我們國人付出非常慘痛的健康代價，

然後鬧出很嚴重的食安風波，才換到的修法。

去年五月在修的時候，我們那時候看出一個問題，覺得應該成立食品安全基金。

因為那時候我們就發現有一種罰叫做不當利得的追討，

不當利得追討就不受法律限制，說你罰金只能八百萬、五千萬，

他可以把你過去的不當利得都做追討。

結果我去了解發現他就放在我們行政罰法第十八條那裏，

早就在那裏了。

但是我們的衛生署或是後來升格的衛服部就從來都不用。

所以到後來我們就要求說，

你應該成立一個食品安全基金。

那時候我記得當時衛服部的官員是立刻反對，食藥署不假思索的立刻反對，

他們的理由是成立一個基金，他們還要去找錢來編預算給那個基金，沒有錢了。

我說你根本不用擔心錢，以台灣現在食安問題的嚴重性，

你只要好好的去查那些黑心食品，去查那些黑心廠商，

你會有源源不決的食安基金。

因為那時候我們就看到，第一：我們看到消費者訴訟的困難，

然後我們覺得這個基金可以拿來協助消費者打官司，

可以拿來協助做教育，做很多的事情。但你一定要有個基金，

如果你有這個基金的話，

你的那些罰金，罰鍰，全部都進國庫，

你都人民受那麼嚴重的食安代價、健康的傷害，

結果那些錢都進國庫，他可能拿去蓋個橋一下子就沒了。

那我們覺得這樣不對。

但是食藥署一直反對，

到去年大統、長基油事件的時候，那個時候他們就發現他們要食安基金了，

為什麼？去年五月的時候，我強制把不法利得入食安法，

那時候食藥署也反對，法務部也反對，他們說不用，因為再行政罰法第十八條就已經有了，

不用放在食安法，你一樣可以去求不當利得，那時候部長叫邱文達。

我就質詢他，那我請教部長，這麼多年來，我們衛生署或衛服部，我們罰過哪個廠商不當利得？

沒有，講不出來。我說你講一個說來聽聽，講不出來，零。

所以我說今天我一定要把不法利得入食安法，為什麼？因為你以前都沒有追討。

現在突然追討，那個被追討的第一家廠商，一定會透過各種管道，來說不公平，

你以前就沒有追討，為什麼你獨獨對我這一家開罰？

我說我入了食安法之後，對你們是個保護，

就說我沒有辦法啊，立法委員已經把他入到食安法裡面，無可推託無可逃避。

我不能再假裝說食安法裡面沒有這一條，我不去追討不當利得。

所以這種情況之下，他們起先認為反對重複立法，

我說完全沒有這回事情，我在立再生能源發展條例的時候，

我就要求，你的躉購費率委員會，公布的躉購費率一定要有一個依照行政程序法開聽證會。

那後來因為他們不斷地反對，就改成「得」開聽證會，

但後來還是開了，第一次有開，好像第三次有開，後來也陸續有開，

但是我講到後來連王金平最倚重的我們立法院法制局局長都跑來跟我說，委員你說的才是對的。

在再生能源發展條例是可以把這個入法的。依照行政程序法要做甚麼這樣。

我說你跟我講沒用，你要跟王院長講。

後來他跟王院長講之後，那一條就放在再生能源發展條例裡面。

所以後來去年五月立法說不要騙我說，不要告訴我說行政法規定，就不能在食安法裡面重複立法，

後來就被我放進去了。被我放進去的時候，去年年底發生大統長基案之後，

他們就可以科不法利得了，他們就發現哇，超好用的，好大一筆錢。

這時候他們就急了，就覺得這樣他們要食安基金，五月的時候跟他們講要食安基金他們不肯，

他不肯國民黨的立委就盲目護航，就反對。

到了去年年底，他們為了食安基金，想要修食管法。

當然我們那時候，我那時就跟助理說，我們基改食品也來把它放進去，

做定義，要求要標示，包括要成立諮議會(聽不太清楚...)

還要三級品管的機制這些。

我記得邱文達部長也來拜訪過我，然後想跟我溝通一些預順(?)的事情，

他坐這邊我坐這邊，他說是不是可以只就食安基金那幾條抽出來，因為去年號稱有二十個版本，

大家看了都昏了，就覺得不太可能通過，他們非常急，很怕這食安基金還沒有成立，

然後大統長基的那個就入國庫了，

然後我就說你不用急，我說這個事情我們一定會充分討論，而且我說你想想看，

我們國人受這麼大的傷害結果只換一個食安基金，這個是非常說不過去的。

第二點，食安基金對這些已經受害、把黑心食品吃到肚子裡的消費者，

對他們健康事實上是無法彌補的。

他只能協助他們去提出訴訟，

https://www.youtube.com/watch?v=fAbiXtEtYaQ&index=3&list=PLYpcTcnY03tP1hZxJTSvfnIfh0pDO3C-n

 

那結果那時候食安基金成立的時候，我們是說應該幫我們的消費者出那個訴訟費用，

結果好像有放進去嗎？

有，有放進去。

 

https://www.youtube.com/watch?v=fuC4_rstec4&list=PLYpcTcnY03tP1hZxJTSvfnIfh0pDO3C-n&index=4

 

那要講一件事情，提了五十個版本，並不是會有五十個委員到場發言。

就是為了公督盟你提法案就會有一個分數嘛，

就助理幫你寫一寫他就拿去簽，他就連來做立法說明也沒有，連一分鐘也沒出現。

然後就從頭到尾沒出現，我常常說這是棄兒法案，那個被拋棄的小孩這樣。

那事實上，我們在去年爭論的非常厲害幾個版本，

第一個是，我們要把一個長期為廠商開的後門關起來。

 

Q.是怎樣的後門？

是怎樣的後門...好，我先談基改。我把基改談完，基改我們把它放在定義裡面。

當然那個郭懷柔老師幫我們很大的忙。基改食品應該怎麼定義，

然後我們要做標示，你非基改的食品要怎麼標示，一定要標示你的食品有機改要標示，

你的添加物有機改也要標示，我說標示應該比照歐盟。

歐盟是如果你是非基改，那你基改的成分頂多百分之0.9，所以你在製造過程中可能有一些摻雜，

那個叫摻雜率，百分之0.9，我們是百分之5，你摻雜率百分之5可以稱非基改，

我們覺得那個太高了。那我說我們要放在母法裡面，

我們的標準要根據歐盟的標準，結果他們就說這樣很難看啊怎樣怎樣，

那我說好那我們放在附帶決議裡面，部長、次長、王金平院長大家都在場，

然後都簽了字了。結果通過之後他們今天竟然敢去開一個會，

然後你都沒有通知我，事後也沒通知我，說阿百分之5降到百分之0.9我們辦不到，

那就降到百分之3就好，反正也有進步。

後來我就跳腳，我就跟葉明功署長講說你答應的，許民仁次長答應的，

你要反悔你也要跟我講，甚麼原因做不到。

你們聽了業者的話，就去改這個，這事實上是完全沒道理的事情。

那這樣以後朝野協商，誰還敢相信國會黨團三長，包含王金平院長都簽字的東西，

竟然可以說改就改，而且完全不需要照會所有提案的委員。

後來他們被我逼到後來重新開了一個會，後來我就讓步到好那我們提兩個標準，

一個歐盟標準，一個台灣標準。就是如果我可以做到百分之0.9的，

我的非基改就是歐盟標準，或者非基改食品甲級、乙級。

就像甲種營造執照，乙種營造執造。甲種營造執造必須要標比較大的工程。

那但是不要只有百分之三。我說只有百分之三你要再修到百分之0.9不知道何年何月。

那在這個爭論的過程，有一個業者跑來跟我講，

她說她根本就可以做到百分之0.9，他絕對有辦法進口歐洲歐盟非基改等級的食品，

他說根本就沒有問題。所以我覺得從這個非基改的整個攻防，

我們就看到我們的食藥署，一遇到業者說他們有困難，有甚麼抱怨，馬上腳就軟了，手也軟了。

我就覺得非常氣，那當然邱文達部長已經離開了，現在是蔣丙煌，

我就跟講蔣丙煌講說，你就公布兩個，因為連業者都來講他們做得到。

那你真的不要再拖了，趕快上路。百分之三，百分之0.9，甲種非基改，乙種非基改這樣。

但是要講清楚，甲種非基改就是歐盟標準，兩種都算台灣標準。

那我覺得這是一個國家的宣示，就是我的法令有這樣的標準，

我希望廠商可以來符合百分之0.9，但是如果你們做不到的話，

我還讓你們有個喘息的機會。你們百分之3我也承認你們是非基改，

但是如果你做到百分之0.9，這是歐盟標準，你可以賣貴一點，

因為你的進口原料就比別人貴。

我說你不要說百分之0.9進來，你百分之3也算非基改，那他被迫說為了競爭，

他可能再去自動摻一些基改的便宜的原料進去混。

不然他一定比別人貴。一樣叫做非基改，你比別人貴，我當然買便宜的。

那我們消費者就失去吃到好食品的機會。

第二點對於消費者知的權利，資訊的透明，也都是非常的不公平。

那我們回頭來講一件事情...

 

Q.那我們現在非基改的標準是...

 

https://www.youtube.com/watch?v=Mhfp_f3_Pm8&list=PLYpcTcnY03tP1hZxJTSvfnIfh0pDO3C-n&index=5

 

他們用子法跟施行細則，現在還在跟他們argue;

老實講對我們有個不利，就是我們在跟他argue的時候，他們就可以延遲宣布。

那延遲宣布就是百分之五就可以算非基改。(0:14)

現在比較討厭是這樣，是。

那還有一個我先講叫做諮議會。

諮議會我們當時是希望有一個民間的、對食安關心的這些學術力量、民間團體可以進來。

所以我們那時候成立那個是風險評估，去年五月成立。

但是我們一直夢想要成立像日本那樣，直屬於首相，下面有個食品安全委員會。

那裏面的成員都是部長級的，厚生省就是我們衛服部，經濟的、環保的、農業的，

都在那邊，直屬於首相，所以他們常常開會，所以首相對於食安就會有概念，

就不會像我們食安問題爆發，已經野火燎原了變成動搖國本，

行政院長不能夠不來過問，結果甚麼都不知道。

因為你平常就不關心，你平常不需要開會，這些東西都到不了你跟前，

你連最基本的概念都沒有，等到危機發生的時候，人家跟你報告，你根本聽不懂。

你聽不懂這個跟那個有甚麼不同，然後如果你部會之間強蹦，有不同的意見，你根本無法做裁奪，

無法判斷誰說的才是真的，誰說的比較對。

所以我覺得這非常危險。

日本國土比我們大，人數是我們的十倍，人家也很忙，為什麼人家首相底下要有個直屬的食品安全委員會？

就是因為這個事情平常有人看著，就像颱風有人看著，有個熱帶氣旋起來，那颱風動向哪裡來。

你遠遠的就可以看到一些問題產生，在邊境或在別的地方。

我們一直在講這個事情，但一直都過不了，理由是甚麼？

說食品衛生管理法，後來被我加上安全兩個字，變成食品安全衛生管理法，

就是我堅持的，我說事實上衛生現在對我們已經不是問題了，但是安全才是大問題。

所以我覺得我們一直講食管法，應該正名叫食安法。

然後我們在講的過程，非常辛苦。

過不了就是過不了，去年年底又提還是過不了，理由是甚麼？

他們說我們這個食管法，食安法，我們的主管單位是衛服部，

我們不能夠在我們衛服部主管的單位法律裏面去訂一個條文去規定行政院長要做甚麼，

說你要有個食品安全委員會，我們現在不能叫委員會，因為我們組織改造以後，

只有原住民委員會、陸委會可以叫委員會，我們只叫諮議會。好來，

我說叫諮議會也沒關係，但至少就是行政院長要來主持這個會議，

我本來希望一個月開一次，你說要三個月，這個都認了沒關係，

一定要行政院長親自開，不行就是不行。

去年五月不行，去年年底不行，後來今年我火了。

然後民進黨團提的版本第一條就是這條，二條之一，然後他們還是講不行，

我就問了一句話，不然你告訴我要放在哪裡？

你不放在食安法裡面，你要放在哪個法律裡面？你告訴我我就去修在那個法裡面，

你講不出來我就放在食安法。就是這樣。

我說事情到這個地步，然後你看看江宜樺做的決策鬧的笑話，

他去年去做一個甚麼食品安全聯盟，然後說這些食品科技學系的學生人數加起來好像幾千人，

然後組一個食品安全聯盟，然後要去市面上看這些架上有沒有甚麼黑心商品這樣，

然後我一聽我就想說怎麼會去做這麼兩光的宣示呢？

第一，這些學生都還沒畢業，我們說都還沒出師，功夫都還沒透，你去架上是要看甚麼？

就看標示而已，那標示廠商當然完全按照你的法律規定的標示，你是要抓甚麼。

你去工廠，那就更慘了，工廠你更看不懂。

第二點，你敢去嗎？這些都是你未來的老闆耶！食品科系的學生，畢業以後最主要的出入當然是去食品工廠，

你叫那些學生，等於還在雞蛋裡面的小雞，就要出去打戰，這不是太殘忍了嗎？

然後他們的老師跟這些食品廠商很麻吉。

你叫他的學生去抓他的朋友也不可能吧。這是笑話一場。

就是他做這個宣示，我就知道他連最基本這些食品界的產官學的關係都沒搞清楚。

然後很多關心的老師都非常生氣，包括吳xx、xxx老師(沒聽清楚)，說你怎麼會叫學生去做官員該做的事情？對不對？

好，那如果他抓錯了，官員告是要告誰？要告學生、還是告學校，還是告國家賠償？對不對？就有這樣的問題啊。

 

然後我們罵了以後，最好笑的是他的記者會，讓人家覺得說好像他有個安全聯盟，立刻有個大軍可以出動這樣。

我就打電話說，你們甚麼時候要把這個聯盟成立，他們說委員，衛服部官員就很尷尬說大概要半年。

最好笑的是，他話講出去了，行政院長官大學問大話講出去了，下面要收拾善後，這不可能做的事情。

他們今年編了一個七百萬，我就很好奇這食品安全聯盟半年後上路，老實說也沒辦法上路，你看他的預算，

九月送進來，好，是甚麼，叫那些學生去國中小學教那些小孩子食品安全。

我說他們教的是對還錯？然後他們食藥署官員就很尷尬的說嗯會有老師一起去啦。(7:34)

我說，你們省省吧，這些食品科技老師教給這些小朋友，不會告訴他們添加物是壞東西，

會告訴他們...食品科技我現在覺得是這樣，這樣講他們會有點難過，

因為他們已經定型了，你現在叫他們改頭換面也有點困難，這些老師去國外學，

學回來也是這套，這個加這個會變成那個，這個加那個會變得好看。

這個加這個會比較端比較Q，就會賣得比較好。而且也不會貴多少，甚至於更便宜，

所以我們有一堆很奇怪的化學醬油啦甚麼的，就是都是這樣跑出來的。

所以這種情況下，我一直覺得叫他們去跟小朋友接觸，對我而言有滿大的風險。

後來那天我就跟食藥署的官員說，我知道這個預算我刪不掉，因為那是要幫江宜樺收拾善後的預算，

我刪他們一定反對，又講說冠冕堂皇的道理，說食安聯盟就是要教小朋友從小教育起很好啊。

那我說我要推飲食教育法，他們說不要再推甚麼基本法了啦，不要了啦。

然後花七百萬去做這個事情，後來我就跟他們說至少做一件事情，

讓那些小朋友每一個人這輩子親自做一個布丁，用真正的牛奶、雞蛋、糖跟水做一個真正的布丁，

然後吃一口真正的布丁。沒有添加物的布丁是甚麼感覺。我小時候吃過，我媽媽做給我們吃。

所以當我看廣告布丁可以做得那麼端~~的這樣震動，還可以轉圈圈，我都覺得是怪物布丁，看了都不敢吃，

但是小朋友好喜歡啊，然後大家都吃這個長大，變成童年的回憶。

你知道嗎，他們看到就決的很想吃，然後等他們長大他們又拿給小孩吃。

然後小孩子失去對真正食物味道的體驗，那叫Prince(?)，心理學上叫明映(?)，

明映吃了添加物、色素，以為咬下去應該是那個感覺的東西。

我說你至少七百萬做這個事情，

 

https://www.youtube.com/watch?v=rhII8Gs25Y8&list=PLYpcTcnY03tP1hZxJTSvfnIfh0pDO3C-n&index=6

 

他們就說好。但我不知道他們是不是真的會做，我說你有一個簡單烤箱就好。

我有一個朋友擔任小學老師，我跟你說很有趣，他們在家裡都不吃青菜，

但是在學校自己種的青菜剪下來，他們吃到要互搶。就是他在那個製造過程他有成就感，

你讓他吃一口真正的食物，這事實上也是英國有個主廚不斷的在推的事情，

就是我們在學校的午餐給學生吃fast food是非常糟糕的事情，

我們應該給小孩吃真正食物的滋味，然後潭羹匙老師講了一句話：請吃食物不要吃食品。

食品就是把食物加了很多添加物，讓他變成商品，讓他可以稱比較久，賣比較久，賣到更遠的地方。

那裏面的營養成分，然後以添加物的過程中間...  (1:25)

 

所以去年年底的整個修法，我們最艱苦的是對添加物的管控，

我記得那個廠商來找我跟我講說，我要求添加物的成分要展開他們辦不到，

因為他們進口商會告訴他們說這裡面有商業機密，

如果要求我把裡面的東西展開，我就會買不到東西。

我說我不相信。那他如果不告訴你內容，你就不要買嘛，你就買它會告訴你內容的。

然後他就說有這個困難那個困難，那來者是客，我只好很婉轉的告訴他，

阿你賣給我妳不知道內容是甚麼的東西喔？就算你請人家吃東西，內容不知道是甚麼都不應該，

更何況消費者是用錢跟你買的。

所以他們就發現他們根本沒辦法說服我，後來他們再來找我，我說已經開始修法了，

那你要來見我，拜託根據遊說法要登記，他們說他們來見我不是要遊說我，

所以他們就不肯去遊說法那裏登記。

那事實上我覺得是這樣....

Q.委員可以說明一下之前的添加物到底是怎麼規範的？如果改成新法，他可能需要做怎麼樣的修改？

我跟你講齁，來，這個就是我後來去交大開了一個研討會。因為只有十五分鐘的時間。

我就跟他們講了一個故事，

這個就叫做魔鬼藏在細節裡，為什麼說魔鬼藏在細節裡呢？

我們去年發生很多食安事件，有一次我在宜蘭遇到一個前馬政府團隊的衛生署長，

我跟他談起食安問題，他就非常感慨地跟我講一句話說，

我們食安問題裡面有一環，出在我們的管食安的官員跟廠商關係太好。

所以我們以前有一句話，森文周納，你在文字裡面藏了很多玄機。

這個就是為什麼我們廠商用工業用原料可以跑進我們食品裡面。

我們在民國八十九年的時候，那時候剛好政黨輪替，九月二十八號，趁亂有人行了一個文。

沒有給署長決行(?)，下面的人就把她發出去了。

就是製工造日期免除食用香料及複方食品添加物(以食品添加物使用範圍及用量標準收載之)

品目為主原料，在調配食品balablala....至查驗登記。

就是說，從八十九年九月二十八號呢，食用香料及複方食品添加物就不用查驗登記了。

那以前是要喔。那以前是這樣子，我送到你食藥署，我要告訴你裡面有是成分。

那我...以前還沒有食藥署，我送到衛生署，我告訴妳我要登記，我要告訴你裡面有甚麼成分，

他們好像八件抽一件，八件抽一件，你被我抽中了，你就要付查驗費，

我就拿去化驗，是不是真的你講的那些成分，還是有你沒有寫的我們不合法的成分在裡面，

這個錢你要出，可能要花一個月的時間，八件抽一件。都沒事，相安無事。

結果民國八十九年他們把這個取消，我們一直跟他說，你用行政命令取消，你也可以用行政命令恢復。

那我這麼多年來三屆立委都在衛環委員會，我還當過召委，我們還通過臨時提案，

請她把這個用行政命令把它恢復。或者就取消這個公文，不肯就不肯。

然後就說查案登記會有多麻煩啊，會怎麼樣啊，他們現在這樣就可以，

我就說現在就廠商說了算啊，我們就一聽就覺得很恐怖的自主管理啊。

 

(6:37)

好，這麼多年下來。不過後來他們是說這好像是蕭萬長當行政院長就運作了，

剛好公布的時間也落在民進黨交接之後，這食安風暴曾經被拿出來追究。

那我們後來就是在去年年年底，今年一月二十八號公布的食安法裡面，

我們..你記得今年一月二十八號三讀的食安法，是第二次臨時會才通過，

而且是最後一天、最後一刻，就為了這一條第三條，為了這個第三條，這差在哪你知道嗎？

我們就為了要把後門關起來，所以我們這個食品定義，定義喔，甚麼是食品添加物？

這個是原來的條文。裡面我們加了複方食品添加物食用的添加物，

僅限由中央主轉機關準用的食品添加物組成，

這個就是單方，A+B就變成C，那你每一個單方，不論你用A+B+C加幾個，

你每一個單方都是由中央主管機關準用的才可以，

而且前述準用的單方食品添加物皆應有中央主管機關的準用許可字號。

我們本來要寫準用許可證字號，許明仁次長死都不肯，真的只能用四個字死都不肯。

後來我們請教過幾個提供意見的學者，勉強可以準用許可字號通過。

 

Q.這是差在哪裡？

來來來，接下來齁，差一個字齁，他就可以玩這個遊戲。這樣。

然後他八月十三號公布了一個施行細則，說第三條的準用許可字號，

是指食品添加物這個附表一食品範圍及限量所訂之編號。

準用許可證字號是你中央我給的號碼，是有法律規定的，有法律效益的。

他說這個編號是甚麼？就是母法規定是許可字號，到了子法它變成鎖定是編號，

是他們公務人員隨便取的。

 

Q.是說這個成分A001，就是這個就好。那許可證字號是中央政府說你這間廠商...

他有一個License，每一個單方都有一個證照。證照的號碼才是許可證字號。

他當時在母法裡面一直爭到那個許可證的證他不願意放。然後他就說我們..來，準用許可字號...

我們準用許可字號就是許可證字號，他們因為沒有那個證，把它解釋成他們公務員隨便取的一個所編定的號碼。

就沒有法律效益，所以非常的可惡。

這個學者非常氣，就幫我做了這個，他說許可字號跟編號不同，

許可字號是添加物要有一個許可證，才有許可字號。

所以為什麼到那時候學者說有許可字號也可以讓步了。

因為你要有許可證才有許可字號。

那食品添加物經查驗登記，有沒有，我們被取消的那個查驗登記許可，才會有許可證。

那發證很嚴格，業者不敢作弊，作弊是偽造文書。是剛性號碼不可改變。

但她用施行細則把它解釋成編號。這個編號呢，他說這就是他們的食品添加物、使用用量範圍標準編號，

任何人都可以。而且毫無篩選，業者作弊，是隨時可以改的，公務員想改就改。

所以這個完全逾越母法。我們母法講得清楚是許可字號，講的是office，就是一個官方officer的許可字號。

結果你給我用編號，所以我就非常的氣，而拿出來質詢。

而且修法的時候就把他在母法要設法把他關起來。

後來我們找到怎麼關他，這三十五條，三十五條是你輸入...

他這個她去耍這個詐，就是要讓這些進口商非常方便去進口一些莫名其妙的東西，

所謂我們講有商業機密的東西，所以我們就在第三十五條加，

食品業者輸入食品添加物，他只要是複方，要檢付原產國的製造廠商，或負責廠商出具的產品成分報告。

與輸出國的官方證明，供各級主管機關查核，但屬香料不再此列。

這個剛開始他們也不肯，他們也不肯，然後就說也是講說有這個問題那個問題，

後來我就痛罵他們說這個東西，你就會使得工業用的原料跑進我們的食品裡面，

因為你不知道裡面的成分。

我本來的版本是成分分析報告，後來食藥署代理署長說成分報告，我說好，那成分分析報告我把它放在立法說明裡面，

你的成分報告裡面，一定要有成分分析報告。他們那個時候...那個叫做甚麼...

 

https://www.youtube.com/watch?v=HUKsBc_uR3Q&list=PLYpcTcnY03tP1hZxJTSvfnIfh0pDO3C-n&index=8

對，COA，來，被我放在立法說明裡面，就是COA(0:31，有COA詳細唸出來的文字但我打不出來...)

就是說他要附成分分析報告。

所以他們就不能夠再說...

你不附的話我們就沒辦法進口，那我就不能跟你買了。就是這個意思。

所以看起來我們今年十一月十八號三讀就這樣子。

 

Q.所以這個洞有被補起來？

有被補起來。然後呢，這是立法說明裡面，

中央主管機關要將這些成分分析檢驗報告公布在食品衛生機關內部的網站，

讓各縣市的衛生稽查員隨時可以稽查抽驗核對。

所以這個事情至少到目前為止我們暫時把我們講的民國八十九年的這個行政命令取消這個後門好不容易關起來。

費九牛二虎之力，去年五月修不行，去年十一月修不行，今年好不容易關起來，因為這個問題太嚴重了。

為什麼後來成分分析報告分析那兩個字我沒有堅持放在母法裡面，

因為我已經要到九成了，如果我堅持不肯讓步的話，拿去表決就甚麼都沒有。

那因為我們人數少，我們表決一定甚麼都輸，每一條都輸。

那行政官員如果一直沒有辦法接受，那國民黨的委員就會護航。

護航的結果就是照著行政官員的意思，就變成國民黨的版本，

我想說已經爭取到九成，而且他已經寫在立法說明裡面，那他一定要附上成分分析報告，所以好這樣子。

我跟大家講一件事情，你要把每一個後門找出來，把他關起來，

就是每一個後門都是巧門，而且都是暴利，對廠商關起來都是奇痛無比。

所以這一次的三讀之後，我們這些委員有機會上去登記發言，兩分鐘。

我那次心滿亂的，沒有講好，但是我講了一個我要講的話，

我說我們今年二月通過三讀通過的食安法，你們去巧立名目逾越母法，在子法施行細則裡面為廠商開後門，

如果今年通過了，你們再做這個，那我絕對不放過你們。我就把話講白。

因為大家都講感謝這個感謝那個，只有我兇巴巴在那裏講。

所以台下一片愕然。

不過我講的就是真心話，那現在問題已經出來了，

你把那個會議紀錄拿來給他們看。

 

Q.又有新的後門出現了？

對。又開始了。就是母法我們在委員會修的時候會錄影錄音存證。他回答會錄影錄音存證。

全部在國會紀錄裡面，現場有記者。就算在王金平院長前面我們在朝野協商的時候，

沒有錄影，但有錄音，因為他們說協商三讀通過之後會附上當時協商的紀錄。

但是我那時候非常清楚，在我看不到，委員再忙，所有媒體都想說三讀通過了，安啦。

公務員當然要依法行政，怎麼可能違法對不對？沒有。

他在各種規定..他要執行，要訂私法，他訂各式各樣的子法，各式各樣的施行細則的時候，

他就跟你開始了。然後在訂子法訂施行細則的時候，他要開會，他要邀請各界。包括學者、包括業者。

包括民間團體來開會。開會的時候，業者有這個困難，

有那個困擾，這樣不能做那樣不能做，那他就要改了。

今年十月八號，這個禮拜一，他們呢要開一個會，特定食品分類得以統括名稱標示之規定。

我說這是甚麼？我們食管法裡面從頭到尾沒有一個叫做統括名稱的。

然後叫做複合原料之標示規定，那複合原料我們不是都講得很清楚了嗎？

為什麼你針對複合原料，甚麼國際複合原料簡化標示。

我說我們標示就標示，沒有甚麼簡化標示喔。

他自己跑出複合添加物，沒有復合原料。還有一個輔料，我說食管法也沒有輔料，怎麼跑出輔料。

我就跳腳。

後來我聽說，這個是這個人叫做食品藥物管理署的潘志寬組長他去弄的。

那我就行文給監察院，說又來了，我說這個都是逾越母法，我母法裡面沒有的你開甚麼會？

然後我要求他們這個會不能開，後來江玉梅跟我講說這是讓他們廠商來吐吐苦水，

輔料這個他不會開。我說會議通知要重新發。

他就說我們食品內容物的標示原則，他說他們討論的是食品內容物的標示原則。

我說那也還ok，那你們就是討論，但是輔料是不可以的。但結果輔料還是討論了。

 

(他們說這個會議紀錄是民間團體自己做的，跟他們沒有關係，他們自己的會議紀錄還沒出來)

你叫民間團體的會議紀錄要收回去，免得害他們背黑鍋。

民間團體憑甚麼做這個會議紀錄，會議紀錄只有一個喔！

(他們說是跟會員徵詢意見)

會議記錄只有一個喔，你有任何意見，在整個立法過程中就要進來講，

你去找願意幫你的立委來講，你不可以我立法完了以後，

你去larbe那個官員，叫官員放在子法跟行政命令裡面。

你上次這個已經逾越母法了，已經逾越母法。準用許可字號，你說變成鎖定之編號，完全逾越母法，

他逾越母法不只這條，還有中文標示。所以我們對標示這麼警張就是這樣，

因為你工業用原料為什麼進入到食品裡面去？就是因為他都用英文標示。

三聚氰胺誰看得懂那個英文？順丁烯二酸誰看的懂那個英文？

但你如果用中文，我就看得懂啊。而且我們有吹哨者條款，就是我在食品工廠工作的員工，

你鼓勵他舉發。那你用英文誰看得懂？如果我不是化學系的根本沒有人看得懂。

所以我們認為應該要用中文標示，結果他竟然自己去弄了一個

 

https://www.youtube.com/watch?v=Mfs64YHyKJU&list=PLYpcTcnY03tP1hZxJTSvfnIfh0pDO3C-n&index=9

那個中文標示在...我們的食管法第二十二條、第二十四條，

都規定不論是食品或添加物都要有中文標示才可以輸入。

但是他們竟然去弄了一個施行細則說，

如果需要再經改裝，分裝，或其他加工程序者，得於販賣前完成中文標示。

就是你在改裝、分裝的過程中，你都不用中文標示。

我們的母法沒有這樣規定啊？我們是無論你怎樣都要有中文標示。

他們這讓這裡有個漏洞，因為原料進入食品工廠不需要中文標示，

稽查員連稽查員都很難去分辨它是食品原料還是化工、還是工業用的原料，

就給了飼料等級或化工原料進入食品一個非常好的後門。

 

Q.就是他整個過程中，他沒有中文，只有英文標示，是飼料級的東西，就可以進去加工完才中文標示。

對，然後已經被我逮的正著。我把這個powerpoint拿上去放，很少有委員在質詢的時候用powerpoint。

已經被我逮了正著，潘世寬敢上去怎麼講？他說這個廠商對廠商不需要中文標示，

因為進口以後要改裝、分裝；加工，這是業者給業者看，業者都看得懂。

他的意思是這樣，我那時候忍不住大聲，我說問題就出在業者對業者啊。

Q.聽不太懂？

我跟你講，業者對業者的意思是甚麼？這些業者當然知道他賣的是飼料等級，當然知道他賣的是工業等級啊，

那些買得當然知道她買的是飼料等級，是工業等級啊，

你沒有中文標示他們就很放心的放在工廠，就算稽查員來，也看不懂嘛。

因為這種東西太多太複雜了。所以連稽查員護士出生他去考行政我們國家考試考稽查員，護士可以去考。

但是護士的訓練過程他照顧病人比較多，他在化學的專業上就沒有那麼深厚，所以有時候會看不懂。

我說既然我們的二十二條、二十四條講的超級清楚。

就都是要中文標示，沒有任何意外，你憑甚麼用子法給我弄例外？

你如果當時認為改裝分裝不需要中文標示，你在立法的時候就要講。

我們就把它放在母法，你講得出道理我們就放在母法裡，他悶不吭聲。

 

二十二條規定的是食品原料，食品的容器或外觀應以中文與通用符號明顯標示。

二十四條是添加物，也是以中文與通用符號明顯標示，而且他的標示包括他的品名，

兩種以上混合分別標示，淨重、數量、製造廠，然後有效日期這些。完全沒有例外。

他竟然用子法...這個叫做逾越母法。這個就是違法。被我抓到了，他竟然還敢想騙台下其他的委員，

這個業者對業者他們都看得懂英文，所以他們不需要中文標示。

 

Q.可是稽查員看不懂。

對，所以我就很生氣，我說問題就出在業者對業者，你還跟我說業者對業者不用中文標示。

然後江玉梅署長聽出問題來了，江玉梅他是檢驗出身的，他就說好，他答應，這個東西要取消。

而且我怎麼把他後門關起來，我說好我就修了第二十二條，本來我們說食品的容器外觀要用中文標示，

我現在加了食品跟食品原料的包裝我都要中文標示，然後他們就說食品就包括食品原料，

我說你敢跟我講食品就包括食品原料，那食品原料不需要另外規定嗎？

問題你這樣的寫法就是把原料另外規定了。你就在這個巧門裡面，文字裡面，

我只是沒有寫原料，你就開始給我開這個門。所以我不但叫你這個施行細則要取消，

你這個原料一定要給我放進去。後來江玉梅同意。

二十四條也是，就是一樣原料也要放進去。

 

(6:26)

所以我說為什麼魔鬼藏在細節裡，然後標示裡面我們在去年年底修法的時候有一個東西被我放進來，

就是他的製造廠商。製造廠商或國內負責廠商名稱、電話、地址，

為什麼製造廠商或國內負責廠商，我本來版本是及，製造廠商及國內負責廠商，

你看好像差不多，及跟或沒有差很多，我的版本寫及，他們不肯，後來變成或。

為什麼除了國內負責廠商，一定要把製造廠商標上去？因為如果查到黑心食品你才真正抓的到人。

因為你如果國內負責廠商，他可以找人頭，有一個資深稽查員就跟我講，非常資深非常正派的稽查員。

他抓到黑心廠商，也抓到負責人，結果發現他是個遊民，他沒有財產，

甚至他還抓到一個人頭是身障人士。你把他抓去關，還要找一個人去照顧他，而且也沒錢可以扣，

你訂多高的罰金都沒有用，他根本沒有財產。

他也不怕你關，剛好有人照顧，為什麼一定要把製造廠商標上去，

因為有廠房，有機械設備，如果你是黑心食品，我至少找到你製造廠商，

那他們以前說為什麼只要弄負責廠商就好？

他們說阿我一個東西好幾個製造廠商，最後結合再一起，組起來的。

那我就標負責廠商就好，反正就是我負責，他就給你耍這個招。

那我們就說製造廠商一定要放進去。

 

https://www.youtube.com/watch?v=XlOXDRHOK4s&index=10&list=PLYpcTcnY03tP1hZxJTSvfnIfh0pDO3C-n

但是去年年底修法的時候他們就講說我製造廠商有商業機密，

說他製造廠商有商業機密，他們後來講一個我覺得有道理的是，

譬如我是永豐餘我做衛生紙，那我用永豐餘的mark賣到costco，但是costco也有他們品牌的衛生紙，

託我永豐餘做，那品質一樣，問題costco的衛生紙會比較貴，因為他們沒有上架費，

我永豐餘的衛生紙有上架費，所以人家看都是永豐餘做的，為什麼要買比較貴的？

會有這樣的問題，我說那這樣我還可以接受。但是如果你製造廠商不標在你的產品上，

你製造廠商一定要告訴你造地的衛生局。讓他事後可以稽查跟追蹤。

 

Q.所以這個洞也已經補起來了。

對。

 

我們那個時候受託製造廠商跟這些名稱電話要通報轄區的主管機關是放在立法說明裡面，

但是這次我們被他們弄怕了，所以我們再次修法，把附帶決議放在母法裡面。

因為我們是製造廠商或負責廠商，所以你受託製造廠商輸入廠商的名稱電話號碼地址要通報轄區主管機關，

而且主管機關要開放其他主管機關共同查驗，你不可以說彰化的宜蘭的就查不到，大概是這樣。

Q.那委員是怎麼樣得知這樣的後門存在？

https://www.youtube.com/watch?v=sSDm7zgSEU8&list=PLYpcTcnY03tP1hZxJTSvfnIfh0pDO3C-n&index=11

去年年底我們修法的時候有一群學者專家他們在網路上討論弄了一個版本來找我，

那他們看我去年美國牛肉的時候是怎麼力戰到底，

後來清華大學有一個研討會我就去做報告，

就說我們的consence是甚麼，我們的要求是甚麼，我們怎麼為國人把關？

你的瘦肉精的牛肉要進來，那瘦肉精的問題事實上在國際醫學上有很多的報告，

那這個裡面我們要跟美國買他們外銷歐盟有沒有瘦肉精、沒有賀爾蒙的牛肉，而且我們也都去查過量也都夠，

夠他們賣歐盟也夠他們賣台灣，我們也有跟AIT談我們願意花更多錢買好牛肉，不肯。我們講了很多。

這些老師覺得說我好有意思，我對這種事情一但投入會非常認真，所以他們來找我。我們去年合作。

那我開玩笑我有一個深喉嚨，他是一個退休的官員，也是個資深的稽查員，

有一次我去演講，我提早到聽到前面一個人演講，我想這個人怎麼這麼內行，超專業超內行。

後來他演講完我就去跟他講我是誰誰誰怎樣，那他就不置可否，我就跟他請教一些問題，他有點冷淡。

後來我才發現他根本不信任任何政治人物。

不過我還是三不五時就請教他，那後來他就慢慢發現他跟我講的事情，我都會很認真的追蹤到底，

那真正的想把這個問題解決掉，所以他就開始跟我講了所有後門開在哪裡，怎麼樣把這些後門關起來。

所以他跟我講，那天遇到我，當這部食安法三讀通過，今年十一月十八號三讀東過，

這是他這一生最開心的時候，他這一生想要把他關起來的食安法的後門，

幾乎都在我們母法裡面一個一個都關的差不多了，或是已經都緊繃了，

當然我們很清楚他們會再施行細則耍花招，我說如果我們能料到他們會耍甚麼花招，我也不怕。

當然我覺得是這樣，我一直在講，我在這整個食管法的修法裡面，

我深深體會到我們的產官學聯盟是多麼的厚實堅強，我還開玩笑說，我覺得我好像遇到無間道。

他坐在我的對面，他是官員，但我覺得我遇到廠商。

 

Q.產官學是廠商跟官員關係很好，那學界又是？

學界也是跟業界非常好，然後學界又去擔任衛服部委員會的委員，

所以如果你問她說這個怎麼跑出來的，他會說我們甚麼甚麼標示委員會開會，我們甚麼基改委員會開會，

他們就說這要。我說豈有此理，這些委員怎麼冒出來的？我們國會監督不到他。

你們都根據他們的結論在做事。

 

(4:07)

我們質詢你叫你改你都不改，那這個國家還有甚麼國法？我們立法做甚麼？

我們人民來選我們來監督你們，怎麼監督？

後來還有萬年委員，就是他已經在那個委員會一二十年了，

而且橫跨好幾個委員會，我說台灣都沒人了嗎？

所以後來那時候葉明功署長聽一聽也覺得沒道理，後來就下令說不可以這種橫跨好幾個委員的，

盡量把這些萬年...我們不是有萬年國會嗎，把萬年委員的委員盡量請走，

所以才跑出蘇振德這種人啊。對啊。

所以我的意思是說這非常的氣。

這些學者的徒子徒孫，有的在學術界，有的跑來做官員，

官員退休有的還跑去做甚麼研究所的所長，

或是研究所裡面的人，然後拿政府的錢，又繼續做事，

他本來就是官員，他拿政府的錢就很容易，產官學。

然後這裡面有一次我去開會，頭上不只三條線，六條線，

那個學長講的話比業者還直白，因為他是學者，

他就可以講得...委員當然你的意見很好，但是balabala做不到。

講了全部都是業者的話，我覺得很恐怖，業者還不敢講得那麼..因為他們是業者，還不敢講得那麼白。

說你這樣規定我就是做不到。他們還比較忍度。

官員就把這些話拿來當作政府的話，

告訴消費者我們也只能做到這個地步。

所以我常說這根本就是無間道，他根本就是骨子裡是業者，

他在學校跟業者好到不行的老師教出來的，

然後他來考公務員，進到裡面為我們做食安的把關。

食安怎麼可能不出問題，沒有人在為消費者把關啊。

我們請了一堆公務員，我們立了一條又一條的條文法條，

然後有這個法那個法這個機制那個機制，沒有用。

我在整個修法過程裡面覺得很恐怖，非常的恐怖，

而且這些快要退休的無間道更恐怖。

他們就快退休了，所以我為什麼要送監察院。

你還想不想要你的退休金？

好啊你要配合業者，你繼續做你的無間道，我們就來賭你的退休金，

你要不要去回防你的退休金？

 

Q.那在這個過程中，我們相信委員這裡從很多地方得到很多資訊，

可是在修法過程中，包含朝野協商，在這個過程中，委員是怎麼堅持自己的理念的？

委員又是怎麼看待其他國民黨或同黨例如尤美女委員提出來的意見跟想法？

(8:04)

 

事實上尤美女委員跟我曾經一起去拜訪過高志明總經理，他跟我們講了非常多的事情，

所以尤美女委員跟我是有共同的基礎共識。

我先跟大家講一件事情免得等下忘了。

就是在這整個修食安法你可以去注意看，

每一次發生這種非常大的食安風暴，我們的行政院送進來的版本，一定是修罰金，修罰則。

然後說我們大家來把這些可惡的廠商把他罰到倒、關到老，

然後大家就覺得對對對，趕快趕快趕快修。

所以我們這次整個食安法裡面，我們找到這麼多細節，我們一個一個把後門關起來，

國民黨委員一點都沒興趣。趕快通過免得我們罰不到頂新，罰不到味全，

我們要把它們罰到倒、我們要把牠們關到老。

法律不朔及既往耶！好。我黑心食品已經吃到肚子裡去，

你把廠商罰到倒把他關到老，那些罰金就算不入國庫不入縣庫，也是到食安基金。

對我幫助不大啊。當我們這次把食安基金可以來幫忙(消費者訴訟)。

 

https://www.youtube.com/watch?v=ygDS2e83V1E&index=12&list=PLYpcTcnY03tP1hZxJTSvfnIfh0pDO3C-n

但是你吃到肚子裡都是拿不出來的，所以為什麼我花那麼多時間修這個，

最重要的是讓這些有害的東西不要進入我們食品生產的體系裏面，

但是我們每次只要認真論證，逐條論證，逐字論證。

馬上就會被費鴻泰，被一些國民黨委員罵我們是在杯葛食管法，我們再阻擋修法，再拖延修法，

他還開記者會罵我們說我們藉口完美立法，然後來杯葛食管法。

然後就有一個朋友說，完美立法有甚麼錯？

但是問題是這樣，我們也不是那麼天真說真的可以完美立法，

就像說剛講的今年一月底公布的那個三讀的食安法，

結果江宜樺出來開記者會，所有可以拿出來show of的條文，幾乎八成九成都是我的版本。

我就非常清楚我們在野黨的命運是甚麼了。

就是我們本著良心把法修到我們所知道的把所有問題一定都要想辦法解決，

沒有解決也要留下伏筆，不是放在立法說明，就是放在附帶決議，

但是問題是如果法過了，不會有媒體報導，哪一個條文是誰才有今天這個條文，不會。

大家看的是，啊條文出來了，然後江宜樺在那裏公布，總統在那裏公布。

說我們現在就有甚麼甚麼甚麼。我們非常清楚，在野黨的命運就是這樣。

但問題是我們的成就是甚麼？我們為國家立了一個好的法，全民同受其利，這就是我們的安慰。

那今天這整個過程我們跑出這麼多，在協商的時候也一樣啊。

只要我們的版本出來開始論述，又來了，你這樣甚麼時候才會完成？

我說照樣完成，你要不接受我的版本，你沒有比我更有理由，你就接受我的版本啊。

你不接受我的版本有道理，我當然要不斷地講啊，不然你這後門關不起來啊。

哪有甚麼後門？都是你們在那裏亂講。

然後我們要把吹哨者條款從消保法裡面保護那些，

我說人家冒著身家性命的危險，他住在工廠附近，他老婆在哪邊，他小孩在哪裡上課都知道耶。

他來檢舉，我們都是靠檢舉才發現這些問題的。

人家冒著身家性命，你應該要給人家更好的保障，讓人家知道說我一但檢舉，我有這些。

那我們從消保法拿了好幾個條文過來，不讓我放耶。

一直在抄！我說甚麼抄，不當利得就是從行政罰法搬過來的。

為了這個在那裏弄。

不過後來我們想說好我們應該可以回去修消保法，消保法有一些消保法的問題。

那後來我們想說那個東西留在這裡，你這裡面可以根據消保法第幾條，

對這些吹哨者跟檢舉者應該要有甚麼樣的保障。

就放在立法說明裡面。

那算是連動條款的提醒，那還有其他好幾條都是這樣。

但朝野協商我非常清楚，委員一樣大，除非他後來翻臉了，

他說除非王金平說那沒辦法已經協商不下去那剩下就只有表決了，

那這是我最害怕聽到的。那就表示完了。

只要王金平還肯笑咪咪地坐在那邊，我就不斷地講不斷地講不斷地講。

我覺得是這樣，王金平他事實上還是顧國民黨，

他本質上是顧國民黨，但我是覺得說他還有辦法講道理。

他也知道講道理對國民黨是好的，對執政黨是好的，你立出一個不講道理的法，那個東西會變成災難。

到時候執政黨哀的罵可更大，所以我們就不斷地講，他有時候會聽出道理來。

我印象最深刻的是去年年底修法，後來一月底三讀的那個食安法。

論論論到後來就在為那個許可字號跟許可證字號差一點就破功，

差一點就沒有辦法簽字，結果那個臨時會就一事無成，後來好不容易簽了字。

他過來跟我握手，講了一句話說，陪公子讀書，我才嚇了一跳說，

他那麼見多識廣，幾乎協調過協商過那麼多的法律，我們今天講了很多東西一定是他第一次聽到的。

那他坐在那邊聽過各種法律法案的協商，各種預算的協商，

他有辦法坐在那裏坐得下去，事實上是因為他還肯某種程度講道理。

那上次張慶忠那三十秒之所以會搞到天翻地覆，是因為他被官司纏住，就是馬英九要告他，

要取消他的黨籍，取消黨籍他就甚麼都不是，不是立委不是院長，

柯建銘總召去找他的時候，他很清楚知道那個違反議事規則，

過去我也遇到過，蔡錦榮這樣對付我們，他立刻就說，明天來朝野協商，

朝野協商就說這個違反議事規則，要重來一次。就沒啦。

結果他就跟柯建銘總召說他沒有辦法，他那一次真的沒有辦法，

沒有朝野協商，所以下一次開會就議事錄確定，就慘了。

所以我們那時候就覺得玩了，覺得立法院的體制整個就玩了。

所以為什麼議事規則這麼重要？

議事規則就是遊戲規則，議事規則就像是我們的投票程序、開票程序，

你違反了投票程序、開票程序，就算是當選無效。

你違反了議事規則，你通過的條文是不算數的。

很清楚，但是王金平不敢主持的時候就天下大亂。

 

幸虧太陽花的學生衝進來，所以超級感謝的。

在那一刻的我就知道完了，國會完了，立法院自動崩解。

而且無解，在體制內完全無解，因為王金平不敢去主持朝野協商。

所以朝野協商重不重要？重要。

對我們在野黨而言，朝野協商更加重要，你知道為什麼嗎？

因為如果你甚麼都拿去表決，那就是甚麼都沒有。

我當了三屆立委，在院會表決，沒有一次贏。

沒有一次贏。所以有時候表決是留下紀錄，說當時國民黨反對這個。

只好是跟他賭這個。

國民黨也很賊，他知道你這樣子，他們就去弄一個文字看起來很像但不痛不癢的。

他把一些關鍵的東西拿掉，然後他們的通過，

然後我們的因為沒有通過就沒有會議記錄了，他們通過的有會議記錄，

看起來他們也對議題關心。但是那個議題他就跟人家講相關單位要追蹤要研議，意思大概就這樣。

所以人民會看不出來，真的滿慘的，那我們出去外面跳腳，

人家就說藍綠對立，說活該你們藍綠對立，所以國民黨甚麼都給你反對，

變成我們不對。(做了一個哭的動作) 然後連出來哭訴都不敢，哭訴還挨罵。

但是我們也很清楚，既然有這個機會進來國會，

既然我們走過那麼多年，好不容易國會全面改選，

然後好不容易我也做夢沒想到有一天我會進到立法院來，然後有機會來立法，

那我們就覺得我們盡量真心誠意的來立這些法，

朝野協商我覺得是必要的，只是比較可惜是

我覺得朝野協商他要錄音，他要錄影。

但是有些人覺得錄影...譬如說我跟大家講一件事情，

我對於食品安全的堅持，在去年年底這些業者恨我達到高峰，

所以呢我去彰化為了白海豚參加一個活動，遇到魏明谷的太太，

 

https://www.youtube.com/watch?v=pKHcg8kqDS4&index=13&list=PLYpcTcnY03tP1hZxJTSvfnIfh0pDO3C-n

魏明谷的太太說有一個民進黨的女議員，

親耳親眼就一個食品業者，跟民進黨女議員說，就是你們田秋堇，最可惡，我跟你講，

我們今年所有的食品業會一起來抵制民進黨的候選人。(田摀嘴)

然後魏明谷的太太就...我說你怎麼回他？

魏明谷的太太就跟那個人說不然要怎麼辦？是要大家都吃到罹癌嗎？

我覺得魏明谷的太太滿有guts的，但我心裡就覺得很矮油(台語XD)，

我們盡心盡力，這個事情，人民也不是那麼清楚。

當然跟我合作的學者，對我都非常的肯定，也對民進黨也稍微會改觀，

我都不跟他們談政治，你要因為我對民進黨開始覺得不錯，那是你自己去慢慢考慮。

但是呢被得罪得當然很恨啊，他們都會口耳相傳奔相走告。

那要怎麼辦？那害到魏明谷怎麼辦？所以這一次我跑了好幾趟彰化，

然後每一次聽到那個來載我的志工說，五五波，每次聽五五波，

跑了兩個月都還是五五波，聽了都快昏了，想說五五波，

黃x玲又出來，那些食品業者又扯後腿，怎麼辦他們又少了幾千票，少幾百票落選怎麼辦，好緊張。

不過我後來還是覺得說，真的還是真心誠意比較要緊。

那業者也許後來也會分離投票。

他們恨我，但票也還是有可能投給魏明谷，

也許覺得魏明谷比較好，為了地方的發展不要開玩笑諸如此類。

但我的意思就是說，有時候我們覺得非常...

我現在講朝野協商，我在裡面堅持到甚麼地步，老實講外面的人不知道。

真的不知道。如果說那裏面有直播，我想我出去一定被蓋布袋。

完全就是因為我，從頭到尾就是因為我堅持的都是最致命的文字，

我堅持到甚麼地步，那當然只有現場才知道。

 

Q.那國民黨委員對你這邊，他們有沒有提出那些比較有道理的論點？你覺得還不錯的？

他們到後來已經聽不懂我們在講甚麼了，他們只是因為許明仁反對，就跟著反對。

老實講我也不怪他們，因為執政黨當然是護航，

他們聽不懂，但他們有時候會插嘴，但插嘴我就知道他們根本聽不懂我在講甚麼。

但後來他們也知道這已經很細節了，非常的細節，

因為他們不斷反對我這個事情，所以後來他們也不太敢把這個拿出來講，

我要把這個門關起來，你們那麼反對，那你憑甚麼還跟我講甚麼民進黨執政的時候，

甚麼剛好民國八十九年九月還怎樣怎樣，他們就不敢再講啊。

羅淑蕾好像曾經講過一次，廖以人跟他講，好啊你們認為這個。

這個事情運作多久啊？就算政黨輪替兵荒馬亂的時刻，沒有那個署長的印耶，

就好像二層還幾層，就出去了。

然後後來有人在那裏跳腳，我聽說署長問，

他說我們加入wto啊、這違反wto啊，這要甚麼驗證啊，就用這個理由，搞不清楚。

叫他恢復他說不行啊，他恢復誰會抗議啊，我剛去的時候他也是這樣講。

我想說這樣我還要去搞清楚wto的規定，這學問可大了。

所以我們回到朝野協商，我們必須要還朝野協商一個公道，真的。

然後呢國民黨的委員也知道到了朝野協商，這個事情他們要反對，也要有個盡頭不能無止盡的反對。

到王金平的面前，就是各讓一步。那講到後來有時候王金平的話還是滿管用的。

他們也會委頭委尾。王金平的話如果沒道理，譬如說我們看過預算的協商，

好了，不要再講了，大家就知道這個東西沒得談了。

不然送表決啦，那如果不表決，那就說好那本來擋五分之一，那改擋十分之一，不要啦，那二十分之一啦，

只要有動，他沒有辦法去用他的預算，他就要來跟我談。

那我就說，譬如你這個要去教學生不要教什麼亂七八糟的，你去教學生做布丁，吃一口真正的布丁，

他接受，那我們就可以來解凍。所以凍結的好處...凍結當然是違憲了，

但是這裡面有一個小黨或在野黨不得以的技巧。

有時候國民黨的委員也會聽王金平，王金平認為這個事情是有道理的，

但國民黨委員不斷的反對，然後他也不是那麼搞得清楚裡面的是非曲直的時候，

他就說，那今天就協調到這，下一次。那還有甚麼甚麼你們再去談一下，還有甚麼甚麼去搞清楚這樣。

像那個一罪不二罰這次花了好多時間，我們早上九點談到晚上幾點啊？十一點半，幾乎談了兩條，

其中一條就一罪不二罰，然後他後來也聽出這問題很嚴重，這問題非常嚴重，

若按照行政院的版本跟法務部的版本，問題會非常嚴重。

就是你罰得快罰的重但是絕對罰不到。我也跟國民黨的委員說你們要重視司法院的意見，

司法院的意見就是法官的意見，他們不斷地說法務部的版本是罰得快罰的重，是法官各個變英雄。

他很快就起訴了，問題是法官沒辦法這樣判啊，你主刑都沒有了，你叫我判從刑，哪來的從刑？

你的立法就是說你的公司是不會犯罪的，那我要怎麼給公司判罰金呢？

你公司不會犯罪那當然不能罰公司啊，那味全頂新就完全解套了。

我好不容易起訴這些，全部都要變成不起訴。

偵查終結就不起訴，起訴的就全部判無罪，馬上就遇到這個問題，

所以以後檢察官永遠是英雄，法官永遠是狗熊。

這是我後來聽出來的，那他們當然不會這樣講。

後來我發現這很安全，因為司法院會力抗到底，不論江宜樺不論馬英找他們，他們都會說不可以，

因為從此司法院就完了，只要遇到食安問題司法院絕對完了。

媒體就一面罵，怎麼回事，人家法官都起訴，幾億又幾億，為什麼你判就變成無罪？

人民那裡聽得懂主刑從刑？

也許他就講說，當時立法就立錯，然後就會有一些法律學者跳出來說，對那個法就是立錯，

所以到時候是誰主張要這樣，是國民黨執政時後的行政院版本，

國民黨完了。所以王金平我說他事實上到頭來是顧國民黨，他知道這到頭來對國民黨是大傷，

所以後來他把大家找來，朝野協商我們在圓桌，他們把我們找到另外一個房間，

幾個黨團三長就說這樣，他來請他們法制局的局長擬一個版本，然後兼顧大家講的各種問題，

最高原則，解決問題，大家同不同意？大家同意，他就請他的法制局長，

他本來就想好要幫我們擬的那個修正條文的原則是甚麼，

第一，盡量以不要讓法人去刑責化，把法人罰金刑取消，我們叫法人除罪化為原則

然後燈燈燈燈燈怎樣，

費鴻泰就說好啊，但是不能全部都照司法院的版本喔。

然後法制局長就說不會不會，然後拿出來就繼續談，然後就慢慢的上軌道。

 

https://www.youtube.com/watch?v=xGGBPRVvmQ0&list=PLYpcTcnY03tP1hZxJTSvfnIfh0pDO3C-n&index=14

吵架就變成有限度的吵架，而不是根本一翻兩瞪眼的吵架，

最妙的是吵到後來司法部、法務部都拿出沙盤團演式的版本，說以現行的正在偵查以及起訴的個案，

按照我的版本會有甚麼狀況，然後司法院就去找到說，事實上一罪不二罰是從我們不當利得進去以後，

好，不當利得當時放在罰則裡面，把他算是罰金，老實講不能算罰金，當時是法務部沒有站出來點說，

我們那個條文不能放在罰金裡面...

 

這樣講，

他就說你大統長基96年就開始犯罪了啊，

所以你民國102年幾月之前的，你都還是可以去跟他要啊。

所以那時候王金平把我們找到小房間的時候，我就說院長啊，阿既然司法院都把表格做出來了，

大統長基案那十幾億他司法院都白紙黑字九十六年可以求償到一百零二年幾月，

你就應該叫衛服部去追討啊，衛服部的司委會(聽不清楚)要重開啊。

他就把蔣炳煌找來，蔣炳煌說，喔？可以嗎？

我們在那裏討論了半天，一開始就把資料發給你，說對啊司法院白紙黑字，司法院算出來的啊。

你就回去討他的不當利得啊，司委會(?)重開啊，司委會那時候只看到一罪不二罰，

沒有去算到那個時間點，所以這立法有時候是一個非常有趣的過程，

從這個立法...你們聽我講這些，我跟大家報告，我不是法律系，我也不是學甚麼食品安全。

本人是哲學系畢業。然後我是為了環境保護才去衛環委員會。

後來發現衛環委員會花了很多時間討論醫療問題、社福問題、勞工問題，

現在食安問題是顯學，那我們為什麼有辦法把這些東西搞到那麼通透。

你要不斷不斷的去問人，而且要問對人。而且人家也看人。人家要教你人家你也看人。

我教你浪費時間，你把我這個拿去跟行政單院畫palagin，

我知道你這裡啦，所以我要跟你要甚麼你要給我啦。那不多死的？

我反而變成你的爪牙，被你拿去壓迫公務員給你不當的東西。

有的人看你看你夠不夠正直、夠不夠認真？慢慢的得到多做，就會有越來越多人願意來告訴你這些東西。

所以我是覺得說陪審團制度，為什麼我會有信心，為什麼我敢去提陪審團的法案。

有些人會認為我們人民大部分都沒有受過法律訓練，我們何德何能去當陪審團，

美國人大部分也沒有法律訓練，英國人也沒有。人家美國有陪審團，英國有陪審團制度幾百年了，

我講了一句話，我們大部分的委員也都不是法律畢業，

我們何德何能去立法。然後法官是根據這個法去判決的，何德何能？

就是因為我們用我們的生命經驗，我們的生活經驗，加上我們願意讓民間的力量進來，

讓他變成人民需要的法律。

所以如果我都可以把食管法修到這個地步，修到一個食品業者聞風喪擋的稽查員，

他後來退休了，因為他後來非常灰心就提早退休。我說該退休的不退休，不該退休的退休。

不過他因為退休，所以有更多時間不斷跟我討論這些事情。

我說連這樣的人都願意幫忙我們，這種情況之下，

我們可以把這個法修到他一生的夢想要把後門都關起來。

那我就覺得我們的人民絕對夠格當陪審團，

只要我們好好地坐下來，把所有的問題釐清，細節弄清楚。絕對有辦法。(5:09)

而且我們判出來絕對會比法官公正正確。

 

Q.還有兩個問題，一個是關於食安法未來如果還有機會再修正，委員覺得有甚麼是這次的遺珠之憾，

希望可以再改進的？

我跟你講齁，財訊雜誌今天問我修憲我的看法是甚麼，我說我支持小英這個聯立改並立甚麼的。

他說總統制跟內閣制呢？我說如果我們是內閣制，我們今天要求像日本一樣，在首相底下成立一個委員會，

非常容易。內閣制的好處是你在組織上的調整非常有彈性，

當然以我們現在沒有修憲，我們只能就食安法。

老實說食安法我覺得已經修到差不多了，我們修到後來甚至消保處的人跑來說，

委員你這樣我們在食安基金裡面齁，

因為消保法規定為消費者打團體訴訟的律師，不可以求取律師費。我不知道為什麼當時有這個規定，

他大概是怕律師去鼓勵人興訟，像美國一樣，律師一直跟人家糾。

我說這樣很不公平，那就只有口袋深的律師可以來為消費者打，

因為團體訴訟有時候一打也是很多年。

那那些年輕的還要養家活口負擔重的就沒辦法，這不公平，

所以到後來他們就跑來說把這個寫進去。就是食安基金裡面可以來有興訴訟費。

我想該有的細節都有了，我們連飼料管理法都修了。

本來我們的論述是，歐洲是食品安全及飼料管理法，飼料跟食品是在一起的。

但我一講的時候農委會王副主委立刻反對，

那我就知道說，這裡去搞組織再造太累了，好他去修飼料管理法，我們也去修了，

我們連電子發票我們也都跟飼料的買賣都供給(??)了，

那現在就是還有一個法，就是我剛剛講的，飲食教育法。

飲食教育法是個基本法，我們行政單位就說現在盡量不要再過基本法了啦。

我也知道我們任期只剩下一年多一點點。

要過一部基本法是幾乎不可能的事情，一個基本法不討論個兩三年是沒有辦法有定論的。

所以呢我現在想要做一個甚麼事情呢，

我們衛服部想要立一個國民營養法，而且營養師協會他們也花了很多時間在推這個法，

我跟他們說我們現在食安問題這麼嚴重。如果你的食品連安全都有問題，

你去講營養其實也是白忙一場。有了安全，你去講營養才真正有健康。

我說我希望推甚麼你知道嗎，就是飲食教育及國民營養法。

當然營養師協會他們非常擔心，加上這個始得他們這個又可能過不了，

但我是覺得一定要做，為什麼？

因為我們的老師都重視我們小孩給他們知識，然後營養午餐有了，

回到你家吃家裡的食物，但他都沒有想到說這些小孩子被你教到開始要對社會有貢獻，

開始展開他的人生的時候，他搞不好就開始生病了。或者即將生病。

更慘的是他生了小孩之後他生病，那那些在他小時候就吃錯東西、不斷累積的，

都造成我們國家健康的負擔、健保的負擔。

所以我們認為說在學校的體系裏面，讓小孩子吃到

 

https://www.youtube.com/watch?v=3rgZMkWE6pU&list=PLYpcTcnY03tP1hZxJTSvfnIfh0pDO3C-n&index=15

甚麼是食物？甚麼是食品安全？你要注意甚麼，也可以避免我們廠商...

等於消費端引導生產端，其實那些漂亮的，很端的你都要小心。不要嫌媽媽的東西不好吃。

是因為媽媽不忍心把那些添加物放到你的東西裡面。

所以在食安問題爆發最嚴重，媽媽最擔心的時候，很多媽媽不是說廚具熱賣嗎，

很多媽媽想說不行不能每天都外食，

 

https://www.youtube.com/watch?v=fJYIu7QL6wY&list=PLYpcTcnY03tP1hZxJTSvfnIfh0pDO3C-n&index=16

就很挫折，因為他們煮的飯孩子都覺得不好吃，

小孩子吃慣外面的東西，他當然覺得媽媽的東西不好吃。

所以我覺得是說要讓小孩子知道甚麼是真實的味道，

這是我們這一代大人的責任，現在是國家的責任，

但是你不把飲食教育法放進去，教育部不會覺得是他的責任。

 

(0:33)

Q.最後額外的問題，因為g0v要辦黑客松了。我們想問委員，在立院做這麼多事情，

這個過程你有沒有覺得那些東西是可以利用資訊的東西讓你們更方便的？

 

我們在修法的過程中非常痛苦是這樣，

像衛環委員會有很多很專業的記者，他們長年跟著衛環委員會，事實上他們都有聽出來。

但他們寫回去他們編輯不一定用。因為很多東西非常細節，像我剛講那些魔鬼藏在細節裡面，

你要把藏在細節的魔鬼都抓出來，你要論述到現場官員覺得無話可講，

把他抓出來以後，還要把上帝放進去。那裏面是非常繁複的細節，

這些都不是媒體有興趣的。或是媒體也很知道他報了不會有興趣。

所以我真心相信政治是良心的工作，就是說你即使沒有人理你，你都要繼續做下去，

但這個東西重不重要，很重要？但因為沒有媒體報導，所以就變成甚麼你知道嗎，

很多委員會覺得這是做傻工，我去做一些媒體會報導的事情比較快，

那特別是區域立委，選民知不知道他在做甚麼很重要，

他在媒體上看不到你會覺得你好像在立法院睡覺。

那我熬得住是因為我是不分區立委。

我沒有選民一天到晚問我你最近怎麼好像沒有在電視上面？

我常說我關心的議題，如果我常常出現在電視上，就表示出大事了。

我如果沒有在電視才是國泰民安。

 

但是事實上連我都會有壓力。我第一屆當立委我媽媽滿挫折的，

當了三年立委坐計程車，他來立法院計程車司機問他找誰，他說他要來找女兒，

他說你女兒在立法院吃頭路喔？他做甚麼？立委。他叫甚麼名字？田秋堇。我怎麼都不認得？

他很挫折。

 

我說媽我會關心的問題本來就是很少的人會關心的。

他說現在坐計程車很多人會知道田秋堇，我說這不是甚麼好事。

所以我是說我希望有一個機制，我那天好像有人..沃草做懶人包，

把那個條文整理出來，說條文這樣跟那樣有甚麼不同，那是哪幾個委員有不同的看法，

像類似這個，對我來說就有非常大的安慰。終於有人看懂。也有人再把他弄出來。

因為你要我花時間再去做這個幾乎不可能。

我就這麼一個助理。

禮拜天我line給他不好意思一邊不好意思說xxx那天討論甚麼甚麼，那天請你那個老師聯絡甚麼甚麼。

現在幸虧有line，不然以前我那個主任半夜還接我的電話。

像我們立法委員的助理費事實上不多。像跟美國比起來，以前甘迺迪當然他們有家裡的資源，所以助理超多。

像我的助理才一個，他是我食安助理，還要兼其他的，他不只是食安議題。

在這種情況之下，讓大家知道立法有多麼重要，不然的話我們這個體制下去，

對於一般民眾而言，立法委員會變成size比較大、規格比較大的議員。

你知道嗎。

所以他會覺得人家議員還有配合款，你立委甚麼都沒有，向中油台電甚麼補助款被我們弄掉了，

甚麼都沒有，然後所以很多區域立委只好拼命跑婚喪喜慶，讓選民看到他。

然後選民服務來了其實不分晴紅皂白的服務，他知道沒道理也要做給選民看，要壓著官員做。

零分道理你也要做一個面子給我。我們正派官員就很困擾。

所以我意思是說那些不認真立法的，那些把自己法案當棄兒當孤兒的立委，

我不可能做出這樣的事情，我有時候無法理解我的法案一定是千辛萬苦弄出來的，

我怎麼可能法案在修的時候我連一秒鐘都沒有露面？

你說你忙到無法分身，至少你的助理要再那守，要拜託我們幫你講，幫你寫這條是為了這樣那樣。

尤美女立委不能來的時候，他的助理就會來，說拜託拜託尤美女立委喊保留，他等一下趕來還可以發言，

至少要這個態度吧。把這些揪出來，杜絕這種做假帳，連法案都做假帳，

 

我的意思是說，除非你做假帳，不然你怎麼可能這麼狠心的對你苦心寫出來的法案，

完全棄之不顧？我覺得這真的讓我很難忍受。

以前我杜絕做假，我第一年進來的時候，那時候澄社在查甚麼，簽到。

所以就看到一群立委好像小學生一樣，從一樓跑到燈燈燈燈每一個簽到簿都去簽，

我說有那麼神嗎，你可以一天內外交、國防、教育、衛服、經濟每一個都去開會，怎麼可能。

所以那時候澄社打電話給我，我說我根本不願意去簽到，我只有功夫在衛環，

我頂多去經濟委員會，農委會林務局來的時候，或是甚麼原民會，原能會來。我只跑這三個，其他很少。

我簽到不做假帳。

你們要看國會好壞，你看簽到就害死人，你們要看發言。他如果沒去發言，那那個簽到就不算，

後來澄社真的改了，所以現在就很少看到委員像小學生一樣每個簽到簿都去簽。

那事實上就是說我覺得我當然知道公督盟的能力有限，所以他只能夠做數量化的東西，這個我都理解。

但是問題是，法案這個東西非常容易查。你不要法案丟出來就算分數。

他如果也不來或者只是晃一下，我相信等公督盟一改，他一定就來立法說明。

來個兩分鐘三分鐘講一下就消失了，他如果不來守他的法案，這個法案就不可以算。

有時候我還覺得這個不錯，他的助理幫他寫了不錯的法條，他沒來講，我後來還跑上去說這個可以放進來。

到這個地步啊。所以我是覺得是這樣，你國會的評比一定有必要，

但這個至少是比較簡單可以做到。

 

第二個比較重要的法案，例如器官移植條例。

那是朱婉琪律師，法輪功他們寫的，

 

https://www.youtube.com/watch?v=mYrilA3kIm4&list=PLYpcTcnY03tP1hZxJTSvfnIfh0pDO3C-n&index=17

 

他們也比照各國甚麼馬德里條約。世界各國的宣言條約，以及國際器官移植的協會醫學會的這些規定，

他們弄了個法，非常好的法，我請劉建國排，劉建國來不及排，徐少萍給我搶排，搶排我沒辦法拒絕。

排了以後出了委員會，衛服部好多條無法接受就保留，保留出委員會你要排朝野協商對不對？

結果我就發現有個很不合理的現象，他排了，出了委員會，只有他可以排朝野協商。

他四個月不排。我快選前大概三個禮拜，朱婉琪跑來找我，我說你去拜託徐少萍排。我也親自打電話，

電梯遇到也拜託他，他說選舉沒空，選完再排。就跑出柯P器官移植那個事情，

我一看，那裏面有一個條文就是在討論心跳停止。

因為我們現在只有腦死可以做器官移植，心跳停止做器官移植，你要有法律規定，馬德里宣言已經講清楚了，

心跳停止立刻做，還是心跳停止兩分鐘，還是心跳停止五分鐘。

我們現在是說五分鐘，但是如果說不行可以更延長，但是那個器官就是不斷不斷的壞掉。

所以我們的等待器官移的很多，可以給得非常的少，也逼得很多人鋌而走險的去中國，

用那個來路不名的器官，有可能就真的是活摘器官。

那有個說感染愛滋病的甚麼。反正最後是我們健保要承擔這些東西。

那你不接受我的版本我都可以接受，坐下來談，坐下來好好的談。

不行保留去保絕輸了我也...沒有，他就是不協商，選後他也不協商。

逕付表決對我們不利是甚麼？因為這裡面有太多細節要協商。

你如果沒有協商就逕付表決，就完全照衛服部他們的看法，他們就是甚麼責任都不要，

因為一但訂了法律他們就有責任了。

就讓你個別醫生、個別醫院去。

 

後來我是合理懷疑他們那個拖了，最後用器官移植的事情要打柯P。

我想你柯P也打了，選舉也過了，總是可以來協商吧？也沒有。

(3:15)

 

所以我是覺得說也許可以給大家報導這些跟人民攸關、有那麼多人在等器官移植，

那這個條文為什麼會擱置四個月。也許你們也可以去訪問徐少萍委員，說因為有網民要了解，

是不是你為什麼擱置四個月都不排朝野協商？你們也許可以去發展出這個機制。

說因為我們就是一個網路平台，看看國會立法的狀況跟進度，

那我們追蹤結果這個法案已經出了委員會四個月沒有排朝野協商。

那我們問了所有委員，那只有你可以排朝野協商，那請問甚麼時候可以排朝野協商？

因為這對很多人都非常的重要。也可以變成一個壓力。

然後他不回答，打一次不在，留下紀錄，請他答覆，沒有等了三天，我們再打，說他開會，請他答覆，

三天後再打。就一直留著，他在忙甚麼，追蹤他的行程，他在忙甚麼，他輔選他兒子他兒子也當選，

他每天早上都去晨泳，把他一整天的行程，結果他有時間做那些沒時間排這麼重要的事情。

不然就是來改，改內規，現任召委也可以排，那這樣我就可以排了。

不然我們真的一點辦法都沒有。而且又不能公開得太過修理他，免得他翻臉。

說他就是不爽排。到時候還是你的錯，誰叫你公開得罪人家。

https://www.youtube.com/watch?v=6PpKXizVn2A&index=18&list=PLYpcTcnY03tP1hZxJTSvfnIfh0pDO3C-n

會期嗎，之前的召委現在不是召委，區域立委很忙一天到晚跑回去選區。

他托雷倩，菸害防制法，就一直托雷倩，後來雷倩沒有當立委。

我還打電話給雷倩說今天過了，三讀，所以事實上這不是理由，他忙他生病，他來開個場，

他委託別人都可以，但是要由他來發，由他來發朝野協商的通知。用這種事情來欺負人真的是，還被欺負到。

 

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