Q.是否可跟我們說說食安法過去的歷史？為什麼1月28日因為甚麼事情去做這個修法？

 

我們看到食安的問題從塑化劑、毒澱粉、大統黑心由餿水油這一連串事情過來，

所以食安法也歷經多次的修正，在上一次修正本席一直主張希望舉證責任可以反轉。

因為上一次塑化劑的判決，法院說消費者無法證明你是因為吃了塑化劑而對身體造成損害。

而專家學者又跳出來說塑化劑吃了會自然排出，

所以法院覺得你無法證明損害，所以你會看到消費者的求償會發生困難。

所以我們就要求希望舉證責任可以轉換。

但是非常遺憾的是上次在討論舉證責任轉換的時候，被國民黨的立委竭力反對。

像江惠貞委員就非常竭力的說你們說那個都聽不懂啦。

所以非常遺憾就無法過，很高興這次修法是可以讓舉證責任轉換可以通過，

讓消費者證明含毒的物品的部分，是要讓業者去證明這個物品是沒有含毒的。

消費者的損害跟他沒關係，是業者自己要去證明的。

另外消費者若因為有這樣的損害，有關係的損害額的部分消費者很難證明。

這次修法用每件多少錢用定額去規定。

每件500~30萬不等。

因為各種案例不同，像高單價很貴的像營養品，要長期吃，可能花了幾十萬上百萬，

到最後發現所謂營養品是有問題或含毒含重金屬的，

那他的發票也都不存在了，很難去證明。

但他吃了很久了，那這種他也許求償最高就可以到30萬。

那如果我們買的是奶粉，發現含毒，但這個金額比較低，那求償金額就可能是500~1000。

讓法院有這樣了裁量範圍。

 

Q.那當初國民黨反對舉證反轉，他們有說出他們反對的理由嗎？(4:13)

他們是覺得對業者的負擔太沉重。

他說你今天生病也有可能跟體質、或其他有關，

那要業者去證明跟吃這東西無關，認為這對業者來說太難證明了。

這對業者影響太大。

我們一直講今天修改食管法，你到底要保護消費者還是業者。

國民黨的態度是業者有很多上中下游，今天賣出去以後消費者吃了，

到最後是誰要來賠償，是否是上中下游都要賠償？等等，他們覺得這對業者負擔太沉重所以堅決反對。

(5:06)

 

Q.後來他們還是妥協了？

這次的妥協其實...一方面是國民黨急著要讓法案通過，

另一方面我們覺得這次要感謝王金平院長，

王院長說固然要罰的重、罰得快、罰的到，但是我們不能倉促修法，要把法修的好。

因為這樣才會歷經九次的協商，一般法案不會協商這麼久的。

 

我們民進黨覺得這個法已經修了六次了，

現在正在發生的時候那立法院要不要負起責任不然會被人民罵死，

所以這次修一定要真的修的好，真的能夠保障到消費者

而且是能夠從源頭開始管理，所謂追蹤溯源、分廠分照，

到後面真的發生的時候舉證責任的轉換，

然後廠商要怎麼樣被處罰，用行政的、用刑法的、用行政法，要怎麼把這些不法利得充公。

那這些一連串的必須從農場到餐桌，整個食安的保證。要這樣的修法才能真正保障消費者，

不然在一個食安事件發生的時候，又要再修法。

 

那你會看到說政府的態度，尤其行政院事情一發生，球就丟給立法院，說因為法罰得太輕了，

所以他們一天到晚就只想要加重刑罰，但事實上你會看到加重刑罰是解決不了問題的。

 

因為你不從源頭管理，不追蹤溯源，比如說油裡面加了混油，甚至加了餿水油進去，

你不去從源頭問成分、控管，到後面才罰，到後面已經很下游了，這樣去罰，傷害太大，對社會的衝擊也太大，

如果從前面就管理好，就不會有下面要去罰的問題。

所以我們就要求應該要從前面源頭就要做控管。(7:12)

 

然後我們會看到為什麼不能吃的會跑到食品鍊，

最主要的是因為我們工廠可以同時拿到食品工廠登記證、飼料用的登記業，

甚至可以拿廢棄物回收的登記證，可以同一個工廠同時拿到三個證。

在這個情形下，政府要怎麼稽核？稽核人員去工廠看也看不懂啊。

去稽核就是看到都是機器在那裏做，你怎麼知道他是做甚麼的？

所以這次規定你可以有不同執照，但一個工廠只能做一種油，例如食品油，

另一張執照就要另一個工廠只能做飼料油。廢棄物回收執照又要再另外一個工廠做廢棄物回收，

你不能全部混在一起。

這樣很清楚今天稽核是來看食品廠，那如果有不該存在的東西在這裡，

那就表示你有問題，那我們就可以去罰你。

用這樣的方法把源頭管制跟中間稽核的管制弄得清清楚楚。

 

我覺得一個法最重要的是你要把這些SOP弄出來，

讓人民很清楚我要守法我也可以知道要怎麼守法，而不是所有東西都模模糊糊。

然後人民各自想撇步，然後大家想這東西加了很便宜又好用又好吃銷路又好大家就一窩蜂，

那大家又不知道這東西加進去是不是放了不該放的東西。

一方面政府也應該要去輔導，因為中下游他們怎麼可能去實驗室研究說這個油裡面有甚麼成分。

他們一定是相信一個品牌，有一個smile、GMP標章。人家相信這個GMP，

結果你政府跟人家說GMP是民間的跟政府無關。

然後又說這個食品有GMP那個沒有，

那人家看到一個標章在那裏都會想說可以相信。

 

所以政府有責任清楚告訴人民你這整個食物鏈上是怎麼走的，

你是在哪個鏈的過程就要遵守甚麼法，每一個都有sop，

讓人民要守法，也要有法可以守。(9:38)

 

所以不要動不動今天大家都這樣做，政府突然跳出來說這些都不對、這些都要賠、都要退貨，

這其實是不教而殺。你長期的縱容，結果今天突然都不對了。

 

所以今天我們要求政府你從源頭就要開始讓人民很清楚知道，

甚麼東西可用、甚麼東西要標示、甚麼東西不能用，

每一個關節都要很清楚，讓人民真的可以守法。

當人民可以守法，這個法也很清楚的時候，今天你要稽核就很容易，

就照SOP，你哪一點不對我就罰你嘛。

 

說實在食安法是行政法，行政法應該是行政機關在第一個階段用最迅速的時間用行政手段去介入。

第一個譬如要你下架，看你標示有沒有清楚，如果沒有標示清楚就罰鍰，甚至有別的問題就要你下架。

如果你還是不聽，那就可以把你的不法利得沒收，甚至可以先把你的東西扣留。

然後再叫你改善，如果你還是不改善，我可以叫你歇業，甚至停止你的商業登記等等。

其實行政機關有很多手段，但你要祭出這些手段之前，要讓人民很清楚的知道，

法是怎麼規定的。你的SOP是甚麼，我要怎麼守法，今天這些規定很清楚的時候，

那今天政府來查不對就罰，不管誰來講都一樣就很清楚。

今天之所以規定不清楚，讓人民無法、沒有SOP可循，

那行政機關要罰，就馬上會有民意代表過來關說。

為什麼他有罰你沒罰，為什麼別的縣市可以這個縣市不行，

大家就亂成一團，就會變成有關係的就會沒關係，沒關係的就要有關係。

所以這次如果不是林淑芬第一時間一直追，頂新這次怎麼能夠被抓進來，

其實有接到線報有這樣的訊息，說越南有一家廠商有這個違規的狀況，(11:58)

跑到越南去設廠且都在收購餿水油，有多少噸要進口到台灣來，

可是不知道台灣是哪一家進口商。我們去海關查他們說沒有辦法查，

後來林淑芬透過檢察官去查，才抖出來，台灣進口商就是頂新，整個餿水油才大爆發出來。

如果你今天整個標示得很清楚，且今天政府機關能夠查得很清楚，

在海關第一關就可以查你，你進口的到底是含什麼油，成分是甚麼。

我在第一關實驗室就可以很清楚化驗的時候，就不會有後面的進來。

我們不該讓每個人吃了六七年餿水油，現在再告訴你，要你證明餿水油有影響，

又跟你說那你吃了六七年也沒事啊。

那為什麼台灣癌症那麼高，但你也沒辦法證明你癌症跟餿水油有關。

所以最重要的是源頭把關，在立法過程我們要求每一個都要去把關，

但國民黨的委員卻要求修得快，甚至開記者會說民進黨惡意杯葛，

哪裡是惡意杯葛，我們是希望修的好。

他們就說你們是假借修的好然後去杯葛，

說實在的今天如果不是民進黨堅持，今天修的法根本不能看，

而且甚至這些所有廠商都全部沒事，所有都免訴跟不起訴處分，

因為院長一直堅持法人要除罪，法人要除罪。

因為高正利大統的案件，罰了三千八百萬，

但是行政法罰四十八點五億，但是因為行政罰法規定，刑法要是已經有罰金的話，

那刑法先罰了一罪不二罰，就會吸收罰鍰，。(13:55)

 

所以在這種情形下，就大家一直在講你看所以法院罰金判的那麼輕，

又用小的去吸收大的，所以這公司四十八點五億就被撤銷掉。

但事實上這很弔詭在哪裡，法院為什麼判三千八百萬？

因為我們我們法人被處罰『基刑』(這個詞聽不太清楚也聽不太懂，要再確認)，

是去年六月才通過的。所以法律不溯及既往，因為你是一個刑法，

刑法怎麼能夠我犯法的時候法律不罰，等到我犯完了法律才突然說我不法才抓去關。

所以它一定是往後發生效力。所以今天法院在判罰金的時候，

他就只能從法通過才能去判，所以它等於從...(14:45斷掉)

 

王院長指示大家好好協商，他只說要修的好。那司法院跟法務部的態度不一樣。

司法院是說法人絕對不能除罪，因為所謂『罰金刑』(聽不清楚)是沒收，

大家共識不管國民黨民進黨，就是都同意不法利得要充公。

那充公要用沒收、末入、或是追繳。那這裡面大家就開始吵，

那司法院的態度就是說如果用沒收，沒收屬於從刑，從刑就一定要有主刑。

所以今天法人如果不能除罰金，就代表法人沒有責任，那沒有責任你怎麼可以去把人家的東西沒收？

又不是違禁物，違禁物就是不管是誰的都可以沒收。

但今天法人沒有罰金就代表不構成犯罪，不構成犯罪那你憑甚麼把我的所得沒收？

所以司法院堅持是不可以。

法務部是說把法人不用負刑責，但是要負行政罰法，由行政機關去處它的罰鍰就可以了。

但是我們說今天是所有不管大統、正義、頂新等等都被檢察官起訴了，

甚至有的已經判決了，那你今天你突然說他們都沒事。

那這些被起訴的是否就要免訴？或不起訴處分？

你想人民可以接受嗎？

那你說沒關係行政機關可以再去罰鍰，

第一個行政機關罰鍰不是說你今天罰了就算數，它可以提出訴願，也可以提出行政訴訟，

到時候行政法院也可以說既然法律都規定法人不用負責了，那你今天憑甚麼把人家罰到四十八點五億？

所以這裡還是有問題。

但因為院長說要罰的重、罰得快、罰的到，說只有行政法裁罰的到。

其實不是呀，這可以有兩個關卡，第一個刑法先罰，罰不到的再用行政法沒入。

我先沒收，沒收不到的用沒入。(17:06)

而且沒入不到的還可以用追繳的，所以這些你不應該得到的黑心錢，

不管你逃到哪裡我們都可以把你追回來。通常商人就是要賺錢，

你有利可圖斬頭生意也有人做。

所以你會看到世界各國一定都是把不法利得充公。

那充公有的用刑法、有的用刑法。

像德國是用行政法，用追繳(17:42)

 

不屬於處罰，他們把他獨立出來

不管屬於誰，即使屬於第三人都可以追繳回來。

追繳是刑法行政法都有。

 

(18:25)

102.10就是被發現的時候。

我們的法律是在去年102.6.7才有法人罰金刑罰的規定。

所以法院在判的時候也只能從去年6月21日

到去年10月16日這段時間判了三千八百萬。

 

行政違章時間96.1.1~102.10

只有違反行政規章，還不算刑罰的時間96.1.1~102.6.20

本來行政法罰鍰96.1.1~102.6.20這段時間是可以應該去罰的，

但是行政機關沒有去精算，

檢察官起訴有18.6億的不法利得，

法院判的刑罰只有102.6.21~102.10.16這段時間三千八百萬。

檢察官起訴的時候，行政機關就用檢察官起訴的金額去做罰鍰，

然後法院判了之後它(行政機關)就把它(罰鍰)撤銷掉，

就說已經罰金判了所以一罪不二罰就把她撤銷掉。

但事實上撤銷掉應該要重新算不法利得，

結果行政機關沒有算，就把它擺下來了，他也不去進行新的行政訴訟。

是行政機關的疏漏。

所以我們就在追行政機關你要把這塊補起來。

事實上是只有102.6.21~102.10.16 這段時間才一罪不二罰，

但96.1.1~102.6.20是可以用行政法罰鍰可以罰到十八點多億。

如果說我們不要用罰鍰罰那麼高，用追繳不法利得的方式。

因為行政罰法第二十條也有追繳不法利得的規定。

如果罰金不要那麼高，前面那一段假設用刑罰追究也可以罰到五千萬。

罰金刑那時候是六萬到五千萬，最高只有到五千萬。

所以行政單位是可以刑罰罰了再去要求追繳不法利得。

 

但是就是說媒體的報導，再加上行政機關的誤導，

讓人民認為罰金會罰得少，罰鍰才能罰得多，但其實不是這個樣子。

今天你賣黑心油，你所賺的這些黑心錢，不管什麼人，他都不應該得到。

所以我應該要把它充公，可是充公在法律上沒有這樣的用語。

所以這裡就會看出來如果你要充公，你要用甚麼樣的手段充公，

一個手段是用刑法的手段來充公。

刑法的手段一定是說你有犯罪，所以我要把你這些不法利得充公。

所以我就可以把你沒收。

或是可以所謂追繳不法利得，(21:42)

 

如果我沒有辦法沒收的時候，我也可以去把你追繳，或是抵償都可以。這是刑法的規定。

我今天賣了黑心油，賺了黑心錢，

行政機關在第一時間介入，可以先去把這些黑心油下架查封，

停止營業這些手段。那它同時也可以先祭出罰鍰。因為食管法44條本來就有規定，

你如果有放有毒物質進去，違反第15條第一項，就可以罰六萬塊到五千萬以下的罰鍰。

所以行政機關可以祭出這樣的手段。

如果不法利得很高，可以再追繳過來，所以行政機關應該要去做這些行為。

如果大家覺得行政機關這樣罰還不夠，你真的太可惡了，餵毒餵這麼久。

所以應該用刑法把這些負責人抓去關。把公司罰金，要給他們懲罰，那這個就要用刑罰。

依照的『遷異性』(聽不懂)，如果行政機關可以做的，原則上刑法不要介進來。

刑法一定是對那種最可惡的人、公司跟機關才要用刑法來罰。

那是一種罰的概念。

 

所以法院要進來了，要把這個負責人抓去關，判刑責，

那負責人都抓去關了，錢都在公司，那也沒用，一出來又是好漢一條，錢還是在公司。

所以公司也一定要跟著罰，這時候公司就可以用罰金。

所以在原來我們四十九條裡面也有規定說公司可以處罰金到八百萬以下的罰金，

但是如果你的不法利得還是很高的話，

那我們還可以去？？(聽不清楚24:10左右)把這個罰金提高，

或是把不法利得沒收。

 

在這種情形之下，因為我們的行政罰法有規定，

如果法院近來了，那刑法會去吸收行政法。

就會變成今天行政單位雖然處罰鍰，但法院判了罰金。

一隻羊不可能被剝兩層皮，法律上就規定刑罰吸收行政罰。

那就是刑法沒有沒收到的行政罰法才可以去處理。

罰金的部分也是，因為都是罰，所以刑法的罰金也會把行政罰法的罰鍰給吸收。

今天大統從96年就開始餵毒，這些不法所得本來就該扣下來，

所以今天法院只判三千八百萬，也沒有去把它沒收。

那法院沒有沒收的理由是說因為我們原來的法律規定說你要是故意犯這個行為，

那你的這個不法利得才會被沒收。

但今天對象是法人，法人是一個機關無所謂故意，

他不可能有故意或過失這種主觀意識的東西。

所以法院就認為這個沒有辦法去把它沒收。

那法院沒有沒收，行政機關可以沒入啊。

本來就有規定法院沒有沒收的，行政機關可以沒入。

你行政機關應該沒入結果沒有沒入。

因為原來的法條規定的不是那麼的清楚，

所以在被解釋上就一直或來或去。再加上大統的案件，把它擴大成小的去吸收大的，

但事實上是兩個完全不同的期間，

本來就不會發生問題。但是因為在執行上他沒有好好去徹底執行。

再加上誤導，就造成整個社會的混淆。

 

所以這次修法我們就把他規定得清清楚楚，

歸刑法的，那可以科罰金還可以沒收不法利得，在四十九條。

且不法利得不管是不是屬於犯罪人，都可以把你沒收。

如果今天沒有沒收到，那四十九條之二就是行政機關還是可以去沒入。(27:13)

 

Q.等於現在修法結果是刑法跟行政法都有進來，然後我們把他們規範清楚，

讓大家知道是怎樣的情形。

有規刑法的，刑法罰不到的也有規行政法的。就不會有一個模糊空間。

那行政機關就沒有疏懶懈怠的空間。

 

對，他們就不能在那裏閃躲，然後全部都丟給法院。

我們看到這次就是把責任都丟給法院，包括不法利得她也不會算，

看到檢察官起訴十八點六億，他就趕快弄一個罰鍰十八點六億，

其實罰鍰是要第一個時間祭出的耶。

不是等檢察官調查的要起訴了你才去罰鍰。

所以我們說她整個手段跟處理過程，事實上是非常混淆的，

然後到時候又跳出來說都是你們法院的事情，

你們把人家罰得那麼的輕，所以我們這裡可以罰這麼高的就被你們吸收掉所以我們莫可奈何。

但事實上根本就不是這樣。

然後就一直混淆視聽推託不負責任。

我們在質詢的時候要求行政機關說你現在還可以去罰，

他說我們再邀請專家學者來研究看看，

我說等你研究完人家都已經脫產光了啦。

 

(28:35)

Q.一般民眾會特別想要了解的是，在協商的時候，在協商的時候主要爭執的地方是甚麼？

在這個協商過程中，是怎麼樣去化解這樣的爭執？有沒有一個過程或是故事？

 

這分兩個部分，一個部分屬於法的部分，跟法律有關的，

這個主管機關就會牽涉到法務部跟司法院。

這個剛剛說他們有對於法人除罪的爭執是爭執不下的，

那另外的是屬於前面不是法的部分，

這裡面會牽涉到的是追查溯源、食安會報、食安警察。

不過食安警察後來沒有通過，因為警政署堅決反對，

另外是吹哨者條款也沒有通過，

那時候是牽涉到要不要設立食安會報的問題，這是第二條之一...(30:09)

 

Q.這邊我們分項來講，比如說食安會報的部分是由委員提出嗎？還是誰提出？

然後反對是國民黨這裡提出，那他們反對的理由是甚麼？

 

在委員會討論過程大家就已經有一番論戰，那在委員會無法達成共識的，

就會出委員會大家再繼續協商，那協商不成的....

(在數那些條文沒過..)滿多條文大家沒有達成共識，

那就是這些條文大家要跟院長那裏再『弄告』(31:35 用了一個聽不太清楚的詞)

像第一條就是食品安全會報的問題，

國民黨反對的理由是認為現在院長那已經有個食安辦公室了，

所以根本不需要再成立食安會報。

 

Q.所以他們認為是行政院已經有一個食安辦公室了

 

對，那我們是說食安辦公室只是院長因應這次的食安問題成立的臨時編制，

而且算是他們的幕僚單位。

我們是希望他們比照科技或XX(32:12)會報的方式，由院長當召集人，

由各個部會相關的首長、專家學者跟民間團體代表共同來組成，

用這樣的方式共同形成跨部會的協調這些食安管理的措施，建立預警跟稽核的制度。

那時候討論這個的時候，費鴻泰跳出來反對，原來大家談的都差不多了，

費鴻泰就突然跳出來反對說他不行，所以那次就協商不成，就又下次

他就改了好像是把..(32:54)...

這部份田秋堇比較清楚，因為我是負責法律的後半段，前面的是她負責。

後來他們就是把它改成...

 

Q.我們釐清幾個癥結點，第一個是食安會報，第二個部分可以問..

 

他們認為不用到行政院長當召集人，副院長當召集人就好。田秋瑾比較清楚。

而且那時候討論二之一本來已經要達成共識了，結果他接了一通電話說這個行政院長不同意。

我們說你們現在是再連線嗎？把我們這裡協商的狀況全部外漏。

連王金平院長當場就傻住，本來已經有結論了，因為費鴻泰一句話就推翻了。

 

Q.為什麼他一句話就可以推翻？(34:39)

其實這裡更離譜的就是說司法院跟法務部爭執不下，

然後費鴻泰就報告院長說院長我已經報告總統了，

請總統出來協調，因為這牽涉到院際之間的爭執，

我們就全部大家都傻眼了，

院長就說這是我們立法院立法的事情，跟總統有甚麼關係？

司法院跟法務部的意見是給我們參考，他們意見不和，

最後是立法院決定，跟總統有甚麼關係？這哪有甚麼院際的爭執？

真的是哭笑不得。

 

Q.所以是因為這個原因所以推翻？(35:17)

沒有，所以後來院長就說司法院跟法務部再去協調，後來就再給他們時間去協商，

因為行政院長的態度已經堅持在那裏，就是法人要除罪，所以法務部根本就沒有空間，

那司法院當然從這個法理上的堅持，他們不能夠修改一個有問題的法律。

所以他們一定是協商不成，所以後來院長就說好啦他們怎麼協商都協商不成，

那就我們立法院自己來弄。所以後來院長就說請我們立法院的立法中心去理條文，

那當然立法中心他就是要把所以提案綜合搓再一起，

那這樣弄出來就根本不可以看，那時候後來就定調說那一條就不修，

因為現行就是法人要罰罰金刑的，那既然大家吵不下來這條就不要修。

那不要修就還是定調法人不能除罪。

那這樣定了以後，後面就比較好再去處理。

其他細節像不除罪就應該要怎樣罰金、怎樣沒入、怎樣沒收等等再去處理。

那當然立法院法制中心弄出來的條文兩邊都不滿意，

國民黨不滿意，民進黨也不滿意，沒有放司法部跟法務部。

兩邊都各有堅持。那個有堅持院長就繼續協調，大家就講各自的理由，

那國民黨那裏是李貴敏，民進黨這裡是我，那我們之間就必須要做一些協調。

那當然大家也就互相的讓步。我們也覺得說主要是讓這個法可以順利地通過，

也不希望為了各自的立場非堅持不可，那這樣就根本不可能過，

所以我就釋出善意說某些條文適用李貴敏委員的，但是我們認為需要修改甚麼，

那因為我們釋出這樣的善意，所以後來李貴敏也釋出善意說好。

後來的法人舉證轉換的部分國民黨就不再堅持。

因為原來國民黨是相當的堅持的，那後來他就不再堅持，那就能夠讓法順利通過。

 

(37:33)

 

所以有時候在協商的過程就是有人要先讓步，那誰要先讓步，那這有時候就要看智慧了。

 

Q.像舉證責任這裡國民黨算是讓步了，也讓舉證責任入法了，那民進黨這裡有甚麼算是讓步的？

要修沒有修，或是國民黨堅持不過得。

這牽涉到我們要求的不只是舉證責任的轉換，

今天這些黑心的錢都被政府不是沒收就是沒入了，這些錢就到國庫裡面了，

當然後來我們是把這些錢放到食安基金裡面，

消費者去告告了老半天，拿到判決書，我要去執行，錢都去食安基金了，那我要怎麼辦？

那是不是今天我先去告，告贏但求償不到，再從食安基金這裡求償，

求償到了，那我們把債權轉讓給食安基金。

食安基金再去跟他們要，你比較有本事可以再去查他其他的財產。

但是這個部分國民黨就不同意了，因為他們覺得食安基金沒多少，你們每個人都要來這，

然後大廠也可能都弄一個債權然後從食安基金拿。

我們就說大廠現在食品業者都已經去告了也做假扣押都做了。

是這些消費者比較弱勢，才會需要從食安基金拿，

那這部分因為各自有所堅持，所以就沒辦法過。

那我們就不再堅持，因為再堅持就整個法都沒辦法過。

 

(39:46)

Q.所以食安基金是民進黨這裡沒有繼續堅持的一個讓步，那...

 

那另外一個是說本來我們消費者保護法的規定其實是採無過失責任，

那民法191條之一是採有過失責任但是舉證責任轉換，

那我們原本提的修正是要求我們希望採消費者保護法的無過失責任，

同時把舉證責任也轉換，我不需要去證明我有損害，

因為損害用直接推定的。

你只要讓食品流通到市場上，你就必須要保證他是安全的。只要你沒有安全你就要負責。

就是一個無過失的責任。

國民黨這邊覺得這個太嚴苛了，因為食品有大大小小，像是有攤商。

我們說那政府可以規定公告哪些類別的那些規模的廠商要去負這個無過失責任，

但他們還是不同意，這部份後來我們也讓了，那就是要負過失責任，但是舉證責任要轉換。

 

(41:09)

Q.像除罪化與否的問題，舉證責任這部份聽起來立委原本要立的法比較保護消費者，

包含像是食安基金的部分，跟無過失責任，但後來都有退讓..

食安基金是有通過，只是食安基金裡面的錢的用途，

其中有一個是要填補消費者的那個(應該是求償)這個部分沒有過。

 

但是食安基金裡面補助消費者的訴訟，消保團體的訴訟，訴訟費跟律師費要去補助，

還有勞工因為檢舉而遭雇主解雇的訴訟費用，這次是有通過的。

 

Q.所以算是訴訟補助，跟勞工權益的部分。

對，其實就有點吹哨子條款的一部分。本來有比較完整的吹哨子條款，

但他們一直堅持不要，就是只有部分通過。

本來完整的吹哨子條款，就是五十之一，由田秋堇委員提出的修正動議，

裡面從揭發、案子接到後若不是受理機關要怎麼移轉，怎樣保密，若違反保密要怎麼處罰鍰。

揭發者的獎金有多少等等這些都有明確規定。

但這部分國民黨堅決反對。

 

Q.這部分等於是鼓勵檢舉，並且把她法治化，但因為這次沒有過，所以結果變比較零星，

他一個部份是在食安基金裡面，把鼓勵檢舉的補助放進去。

 

等於他若因為吹哨子而被解雇或調職或有其他不利的處分，那他去提起訴訟，

那他回復原狀跟給付工資，因為它等於被fire降薪，這些的回復原狀，

還有他訴訟的律師費跟訴訟費，讓他可以從食安基金得到補助，那這次只有通過這個。

那整個流程沒有過，那國民黨的講法是法務部要訂一個吹哨子條款，

那就可以適用在所有各類的案件上，不是只有限於這次食安的問題。

所以等到那個過了再說。我們就說吹哨子條款經歷了好久到現在都還沒看到影子(43:54)

 

43:55

Q.所以法務部原本就有要立這樣的一個法？

 

很久以前我們就有提案要求，再好幾個會期以前就有要求他們要定，

一直在立法中，但好久都不見影子。

 

Q.這是打算立一個專法嗎？

對，他們是打算立專法。

 

Q.那這個專法已經過多久了？還有印象嗎？

好幾年了吧，我記得好久了。我們進來就已經有了，大概第一個會期就有了。

我們進來的時候他們就已經一直都說再做研究。

 

Q.所以大概三年..

兩年多，就是他們有個俗稱吹哨的條款，然後委託研究的名子你可以google一下吹哨者條款，

她有個甚麼甚麼草案我有點忘記了。甚麼機關內部檢舉甚麼的。

 

Q.所以他們要擬一個專法但那個專法一直沒有擬出來。

對。

 

Q.公義揭露人保護條款？

對

 

(45:03)

Q.所以國民黨理由就是已經要立專法...

國民黨另外一個理由是現在行政命令就已經有檢舉就可以拿到多少獎金。

田委員說那個老農就一直拿不到獎金，另外一個總統講了一句話，就拿了一堆獎金。

所以這根本就不合理。

這裡面才會去講說，如果食品業者因為被揭發，違反本法，事證明確被科處罰鍰的話，

那揭發者可以請求罰鍰的二分之一，那就很清楚，你罰多少就二分之一歸吹哨者。

當然這樣是不是過高這個都可以再討論，但就是至少有一個原理原則在那裏，

不會說今天因為一個大的人物講了一句話，那那個人就可以拿很多獎金，

那沒有人講的他揭露的拿的就比較少。

 

(45:55)

Q.我們想要拿書面資料，這次民進黨提了甚麼意見修改，像吹哨者、食安基金，

結果最後通過是協商後的版本，我們想要讓民眾知道民進黨提了甚麼、國民黨提了甚麼、

然後最後折衷協商通過的內容又是甚麼，內容有條文比對上的問題，有沒有這樣的資料？

 

這裡是有點複雜。因為食安問題出現後，很多委員提出非常多的提案版本。

但這些版本像我們來不及提的，後來就用修正動議。

像雖然田秋堇委員有提他的版本...

我們因為不斷跟專家學者還有民間團體溝通，所以會一直有新的觀念進來，

因為大家都不是這方面的專家，就會一直做修正，就會一直有修正動議。

就會一直往上疊加。然後又折衷修來修去。

 

Q.所以這沒辦法有一個一開始具體的方案，過程其實是一個流動的狀態

是一個流動的狀態，所以沒辦法有一個版本的法案拿出來，

因為這只是一個初稿，

但在修正過程中會有很多的修正動議，

在院長協商的時候，那時候也不是用正式的修正動議，

而是各自提出版本，然後修改來修改去，

所以這很流動。

像四十九條之一...，那個版本就一疊。就是大家不斷的協商，

這個可以嗎，那個是否可以退讓，那退讓要怎麼退讓的版本，

因為只要一退讓就會動全身，那就會這個要改那個也要改。

例如行政法的部分後來修在四十九條之二，

原來我們是覺得應該要放在四十四條，因為行政法是一個完整的。

那刑法是一個完整的。

所以刑法是四十九條，那你要加四十九條之一，

那行政法應該放在四十四條，頂多四十四條之一，

但是因為四十四條之一沒有人提，

就是只要沒有委員在當初通過院會的時候的條文那你就不能動他，

所以就變得很奇怪的要放在四十九條之二。

所以修法就會很奇怪。

那像是我的版本跟田委員的版本，因為田委員後來又送一個版本，

所以我們比較晚付委，

因為田委員跟王育敏委員，他們在委員會兩個禮拜就讓食安法出委員會了，

所以我們的院會交付委員會有兩個禮拜的覆議期，

所以只要覆議期沒過，我們的條文是進不來委員會併案討論的。

那因為我們的條文只要沒有這些委員提案的條文，

那這些條文就不能夠被討論。

所以那時候在院會我們才會說那是不是把我們的條文直接逕付二讀，直接併入到協商，

結果國民黨堅決反對，所以我們就變得沒辦法進來，

我們就跟院長抱怨，這麼重要的條文不能進來，然後就變得要遷就。

結果院長說沒關係我們先通過啦，後來你們要修再修。

 

(49:58)

Q.那這樣我們可能要用另外一個方式，可能就用一些原則比較敘述性的，

像委員說幾個爭點我們整理一下。

 

我們可以把最後來比較完整的版本給你們。

 

Q.我們可以用一些原則來敘述，這樣聽起來尤委員堅持的一些原則，也許是共同的，

包含源頭控管、分場分照這些，希望成立食安會報但最後是沒有嘛？

 

食安會報後來有通過了，後來下一次協商，費鴻泰經過首肯吧，

所以就拿出了修改後就通過了。

 

Q.所以他講電話的那次是沒有通過

 

那次還沒得到上級的...他那時候堅持反對倒不行所以沒通過

 

Q.立法院是行政院的下級主管...

沒有錯...所以我們大家都傻眼， 然後直達天聽然後說不行

 

Q.所以修法的原則的部分源頭控管、分場分照、食安基金、食安會報、食安警察，

最後可能是部分通過。

 

食安警察沒有過，後來改成警察機關應該要派員協助，原本是說有專責的食安警察，

他們隨時可以配合行政機關衛福部的人去稽核抽查，

他們說現在警察已經缺人缺太多所以不可能設食安警察。

所以後來就改成衛福部為了有效遏止惡質廠商的違法行為，警察機關應該要派員協助。

(53:33)

 

Q.那國民黨那裏有提說甚麼修法原則？

就罰得多罰得快罰的到...(Q.他們原則只有這三句嗎？)

 

院長有江八點，江八點有溯源...不過他們用行政命令沒有要入法。

入法是我們民進黨提的修正動議去把他過。他們的話只要符合江八點的範圍內，

國民黨都沒有反對，就是條文我們提出來，他們沒有反對，那就文字修正，

因為行政機關不反對，江八點定在那裏，那我們提出條文協商就過。

所以那部份就不在後來協商的範圍。

 

委員會初審通過的..就是上下游...(中間有點聽不清楚..)還有罰鍰那些都沒有爭議

委員會初審就過了，委員會初審沒有過的其實在協商的時候都是很可怕的一番論戰，

就是一直來來回回，唇槍舌戰。

我是覺得在那個過程，大家就是論理嘛。

我是覺得一個好處就是在院長的召集協商的那個裡面，

大家都是在講道理，所以我是很希望他是可以公開的。

其實參與的委員很多都覺得這是非常好的。因為大家都不見得是這方面的專家，

但經過這樣的論辯對大家也是一個學習過程，大家都獲益很多，

因為這樣的論辯讓這整個條文更完整，

有些東西沒辦法入法，後來就用附帶決議的方式，來促使行政機關注意。

用這樣的一個方式。

我是覺得在這個協商的過程大家是滿理性的，大家雖然有不同的意見也各有所堅持，

但是大家都能夠講他的道理出來，那就是不斷的互相論辯。

(55:00)

 

Q.比較可惜是協商沒辦法公開(一定要院長同意...)

我們會做這樣的計畫是希望用事後訪問方式還原那個過程讓大家知道協商是怎樣，

不然現在大家都不知道，都看不到就說是黑箱，這樣也不盡公平。

 

其實不盡公平啦，

在這幾次協商，院長召開的協商會，當然是就法的部分，

我參與過幾次，是覺得大家都能夠就理來論述，

院長做裁示大概也知道這是底線，兩黨就不再堅持，

因為不可能堅持到底，若堅持到底就不可能協商完。

我覺得那個論辯過程是對所有委員一個很好的一個...

曾經有國民黨委員自己講真是難得大家可以這麼理性的論辯最後通過，

所以我是覺得說大家都在說是密室協商，因為他不讓媒體進來。

其實我覺得這是應該公開的，那是一個很好的論辯過程，

讓大家知道結論是怎麼跑出來的。

那很遺憾的是說法條出來上面寫依照協商結論，連理由都沒有，

所以這次我們就堅持說一定要把理由寫出來，不能只寫依照協商結論，

因為所有法律系學生都要考試，不知道這法怎麼來結果看都依照協商結果。

公報也不會記載，那很重要的論述不見了，我覺得這是很可惜的。

 

那當然如果比較政治性敏感的，要全部公開那很難，

因為那牽涉到不同政黨的各種考量。那就比較難，

但就法論法時，這部分應該可以慢慢地去公開，

因為我覺得那是很好的一個論辯過程。

 

Q.補充問一下，你們之前接到線報說油是從越南那裏來的，這地方感覺是海關作控管，

那這邊是不是除了食安法修法，其他法也要修改？

 

這次海關稅責那裏有配合修改。還有1518那些稅責分得更細，

以後椰子油就是椰子油，牛油就是牛油，不能混油。

這次這些都有修改。

 

(58:00)

 

主要是他們的行政規則...

Q.最後想問委員，我有看你的三讀感言，然後有提到舉證反轉，賠償金額這些。

未來若還有修法，你會期待食安法往哪個方向做的更完善？

 

我覺得這次修法該修的都修了，再來就是執行跟輔導的問題，

政府應該讓人民很清楚的知道...

我覺得這次食安問題當然是一個災難，

但這個災難從另外一個角度去思考，也讓大家全民去思索我們到底吃了甚麼東西？

在經濟發展過程，我們太迷信化學的東西。

我們小時候喝橘子水就是粉泡下去，

有橘子味就覺得好耶。但都是化學的東西，

大家都是這樣的喝，也都沒有懷疑他對人體有沒有甚麼害。

所以今天食安問題讓大家開始去思索你所吃的東西到底是甚麼，油的含量是甚麼。

大家開始說橘子水沒有橘子、蘋果汁裡面沒有蘋果，代表大家開始注重食材，

我要是原產的，不要加添加物，對於添加物也要控管申報，不希望太多基因改造的東西等等，

讓大家回到比較原始、素樸、接近自然的生活，

當人民開始注重食的安全，注重我要吃甚麼，人民才會開始注意健康，

才不會去迷信藥物、迷信只要怎樣醫藥瀏覽shopping，造成健保過度的負擔，其實是一環扣一環。

這次法修了，政府再來要做的是把SOP弄出來，並且去輔導人民，

這些廢的食用油、廚餘，確實去控管他到哪裡去，他是否能作能源、再利用。

但是流程要很清楚地出來。不能跑到食物來。

但是可以去做能源等等，也不要全部當垃圾浪費掉。

 

所謂食安會報是希望各個部會，不只是衛福部，

包含農委會、工業局、經濟部等等都要進來

他們進來各取所需，不要浪費掉，但是可以人吃的就人吃的，

不是人吃得可以有更好的利用。

每個東西都要有控管，

這樣才能讓食的安全、大自然的資源不會浪費掉。

這些都是綠能很好的材料，我們必須要往永續發展。

 

法就先這樣去執行，去落實。

所以我覺得現在是落實比較重要。

大家全民意識也比較覺醒，

像主婦聯盟就有提出飲食食品安全教育，

這也很重要，讓大家知道自己到底在吃甚麼。

 

(1:02:04)

Q.在這個過程中可能有些民間團體跟專家參加、互相請益這個過程，

能否舉例子有甚麼樣的團體、學者在這個過程中給委員甚麼的幫助？

 

我們在這過程請教過很多學者，

像台大的教授有刑法的學者，有行政法的學者，

也有民法的學者....

像謝謝林義雄教授...李明星老師....陳英鈐教授，詹森林他是民法的，周伯峰老師，陳崇武，李茂生。

Q.那在食品的部分？

這部分比較是田秋堇，他那裏有更多。有很多退休的食藥署的官員..

你們應該要去訪問田委員，他這次貢獻很大，還有林淑芬。

我們各有分工。林淑芬打頭陣，田委員負責非法律的部分，我負責法律的部分。

管委員對危險犯的堅持，所以大家都有扮一些角色。

(1:03:52)

一個法的通過真的要非常小心去把關，所以即使院長已經三讀在念條文了，

我們再仔細看裡面的立法理由，其實都還是會有疏漏的地方，

甚至還有條文條項，因為改來改去，罰則會亂掉。

那時候都還在跑來跑去說這裡面有哪個地方錯，

因為立法理由的地方不用三讀，所以這部份後來由行政機關改正就好。

所以這個部分都必須要非常細膩，不然他錯就錯在那裏，

然後廣大的學者背就要背錯的東西。

Q.在這個修法的過程中，不管協商也好委員會也好，就委員的角度觀察，

對行政機關例如法務部，或對於國民黨立委的想法，或對同黨立委的想法，

綜合對這三方有甚麼感想想跟大家分享？

 

法要能夠精緻跟細膩，說實在立法委員大家提出個人熟悉或自己有研究到的條文，

可是法他是一體的，是動一髮牽全身，他是會互相連動的。

所以在這個情形下，到底誰最後誰把關？

其實我們原來期待主管機關...

當然行政機關是衛服部，但說實在他們的法律人才太弱了，

所以這時候應該法務部要來把關。

 

像那時候我就堅持四十九條的修法是有問題的。

那時候其中有個插曲，也是國民黨一直在攻擊我的，

四十九條規定凡是違反四十四條到四十八條之一的全部都要科甚麼罰責，

但是四十四條到四十八條之一他是行政罰法，

是說你如果違反甚麼就要罰甚麼，

我說這個東西怎麼能夠構成刑法的構成要件？

所以這立法本身就是有問題的。

所以我就堅持這是有問題的，我就去問法務部。

結果法務部說沒關係啊法就長這樣，反正解釋一下大家也看得懂。

我就很生氣說現在在修法不就是應該要好好改過嘛？

那法務部就笑一笑聳聳肩。

然後我就去找司法院，說你看這樣難道沒問題？

那司法院那天來的法官因為他不敢違逆國民黨的意見，

他就說阿委員這樣講，我也沒甚麼意見啦。

我就很生氣說甚麼委員這樣講就沒甚麼意見，那個委員是國民黨的委員。

我就說如果是這樣我不給你背書，我要走了。

那因為我本來就不是衛環委員會的委員，所以後來我就離開了，

離開了就只剩李貴敏一個委員是學法的，其他的、民進黨的都不是學法的。

那當然後來兩黨就簽了字，四十九條之一，

我就說給我保留我堅決反對。所以後來協商的時候，

李貴敏就說，院長，你知道所有的委員都沒意見，就一個尤美女委員堅持反對到底。

我就跟院長講，報告我為什麼堅持反對的理由在哪。

這是對法一致性的要求。

這樣的規定不行，我們不能修一個法到時候大法官宣示違憲，或是讓人家笑掉大牙，

這是牽涉到立法院的這個啊...當然後來就是大家再繼續協商。

 

(1:08:43)

我們會希望法務部跟司法院做整體的最後把關，

但有時候你會看到他們可能礙於政黨、立法委員不給政府機關臉色看，

他們就會說你們委員講了准講了算，但這就是我所擔心的那誰來做最後的把關，

因為很少會有委員從頭到尾把關在那，

因為如果我不去把關，我是屬於司法委員會，這也不歸屬於我們的條文。

然後一堆不是學法律的人弄出來的法，他的細膩性、一致性...

 

這部分我覺得我們立法院的法治中心應該要負起一些責任把關，

但他們說委員通過的他們一個字都不能改。

當然他們不能隨便去改委員的東西，但是當他們發現問題或甚麼是不是應該要提出來，

這裡應該要有一個機制，否則經常也會被外面再罵，說你們現在立法的品質越來越糟糕。

因為以前老國代老立委的時候，那時政府版本立法院是不能改的，我們只能改之乎則也，

其他都不能改，所以那時候因為政府機關官僚體制他們有一定的這些專家立出來的法，

當然一定有它的嚴謹度，那現在民主了，所有立委都可以提條文跟版本，

可是版本跟版本之間是會有衝突的，那大家就協商來協商去。

說實在到後來也不知道協商到哪裡去了。

所以還要拉回來，誰拉回來？誰來重新仔細做整理？

當然立法院的法治中心他們有做這部分的調整，主管機關也要去做。

但有時候就是還不夠令人放心。所以我覺得這部分應該要再去加強。

因為大家就會想得很美，立法院立法委員就是要立法，立法院就要負責，

可是每一個人提的條文都不一樣，那這些條文會互相打架，互相折衷，

那改後面一條前面一條可能疏忽掉了。

 

對法的部分又不是那麼精準，這部分就是要考慮怎麼去整合，

這部分要很小心，這樣法的品質才能夠出的來。

 

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